Przydatność pancerników - ogólnie
: 2008-05-29, 12:00
Wyszło trochę bardziej agresywnie niż planowałem. Przepraszam Tadeusza Klimczyka.
Ale z drugiej strony "atak na Klimczyka" jest gwarantem dużej czytalności... Choć to trochę w stylu brukowca.....
Trochę mi wstyd, ale wybaczcie.
Tadeusz Klimczyk w wielu swoich opracowaniach podkreśla w sumie niewielką przydatność pancernika. W ogólności jako typu. Dowodem na tą nie przydatność ma być przebieg I wojny światowej, gdzie główną walkę toczyły siły lekkie i okręty podwodne, a pancerniki stały sobie w bazie.
Bitwa Cuszmiska zdaje się temu przeczyć, ale w końcu była parę lat przed I wojną, sytuacja mogła się zmienić ( choć jak dla mnie to nie specjalnie )
Po pierwszej wojnie sam pancernik miał się stać tworem przeznaczonym wyłącznie do niszczenia innych pancerników i jedynym uzasadnieniem ich posiadania miało być posiadanie ich w innych flotach. No może jestem złośliwie czepliwy, ale to stwierdzenie jest, tylko prawie, prawdziwe. Po pierwsze to pancerniki wcale nie stały się aż tak wyspecjalizowane ( tak naprawdę to chyba tylko US Navy budowała tak wyspecjalizowane okręty. A państwa przyszłej osi mające z definicji słabsze floty krążowników czy niszczycieli poświęcali wiele ton na zainstalowanie pancerza szkodliwego w walce z pancernikiem, ale doskonale sprawdzającego się w walce z krążownikiem. I nie była to głupota, tylko logiczne posunięcie, więc jak z tą specjalizacją? Całe uzasadnienie było by bardzo długie ) a po drugie to argument o prestiżowej konieczności posiadania pancernika, to dotyczy całego wojska w ogóle a marynarki w szczególności. Jeżeli nie jesteśmy państwem agresywnym które chce podbić świat, czy sąsiadów to jedynym uzasadnieniem istnienia wojska jest istnieje tego wojska u sąsiadów. Floty również. Do innych funkcji ( poza walką z wojskiem przeciwnika ) to wystarczą siły policyjne i inne mundurowe, albo straż przybrzeżna z przerośniętymi motorówkami uzbrojonymi w karabiny maszynowe czy rakiety przeciwko przemytnikom.
A o samej konieczności posiadania pancernika za chwilę po dygresji.
Najcięższym chyba argumentem przeciwko pancernikom, jest stwierdzenie ( cytuję z pamięci ), że „nawet jak by Grand Fleet w bitwie Jutlandzkiej zatopiła całą HochseeFlotte to nie skróciło by to wojny nawet o jeden dzień”. A w związku z tym cała ta flota była zbędna. No niby racja, ale nie do końca. Bo gdyby jakimś cudem mimo dysproporcji sił HochseeFlotte zatopiła całą Grand Fleet nie ponosząc przy tym zbyt dużych strat, to Wielka Brytania musiała by wycofać się z wojny. A to już na pewno miało by wpływ na jej przebieg.
Wyraźnie widać, że I wojna światowa udowodniła to co było wiadome od dawna. Dla niektórych państw, jak np. Austro-Węgier posiadanie floty w ogóle a pancerników w szczególności było kosztowną zabawką i czymś w rodzaju farsy ( stwierdzenie samego Tadeusza Klimczyka, tu 100% zgody ) dla innych, jak np. USA czy Niemcy, narzędziem do prowadzenia agresywnej polityki i ewentualnej agresji ( tu też zgadzam się z Klimczykiem ) ale dla innych, jak Wielka Brytania czy Japonia, była to sprawa życia i śmierci. I tego stwierdzenia mi zabrakło.
Teraz przydatność pancernika. Wyobraźmy sobie, że w wyniku doświadczeń wojennych Wielka Brytania postanawia nie budować nowych pancerników a stare złomuje jako nie przydatne. A przeciwnicy nie. Jeden pancernik zwykle faktycznie nie stanowi większego problemu ( choć nie zawsze. Tirpitz „rozgromił” konwój PQ17 nie wychodząc z bazy, wystarczyła sama GROŹBA tego, że może wyjść, a Japończycy dopóki nie zatopili Force Z, to nawet przerywali desanty, wycofywali transportowce itd, jakoś groźba pojawienia się samolotów czy okrętów podwodnych nie wywoływała takiej paniki ). Z jednym samotnym pancernikiem jakoś można sobie poradzić, a w najgorszym wypadku śledzić i omijać długim łukiem. Ale flota kilku czy kilkunastu pancerników w otoczeniu jednostek eskorty tworzy flotę którą w realiach lat 20-tych ugryźć może tylko analogiczna flota własna. Jak by Brytyjczycy nie mieli własnych pancerników a przeciwnik podpłyną pod ujście Tamizy taką własną flotą to czym w realiach lat 20-tych Brytyjczycy mogli by mu odpowiedzieć?
Drewnianym dwupłatem z pokryciem z płótna? A może kutrami torpedowymi?
A na pełnym morzu?
Widać, że z tą nieprzydatnością to tak nie do końca. Faktem jest – tu się z Klimczykiem zgadzam, że koszt pojedynczego okrętu rósł tak, że mało kto mógł sobie na niego pozwolić, co w połączeniu ze zniszczeniami wojennymi skutecznie wpłynęło na podpisanie traktatu waszyngtońskiego. Ale podpisano go nie dla tego, że pancernik był nie przydatny ( bo kto by się nim wtedy przejmował? Czy w XX wieku podpisywano traktaty o nie budowaniu żaglowych liniowców? ). Podpisano to tylko dlatego że mimo ogromnej przydatności pancernik był potwornie drogi i jakoś chciano „wyłgać” się z konieczności ich budowy.
A patrząc na początek II wojny. Powiedzmy, że Brytyjczycy zamiast zbudować 5 jednostek typu King George V budują 5 dużych lotniskowców. W 35-37 tys ton to pewnie wyszedł by Illustrious z 80 czy 100 samolotów ( pomijam zakaz traktatowy ). I jak taka flota by się sprawdzała w czasie wojny? Z Bismarckiem pewnie tak jak pancerniki, może lepiej bo Hood może by nie zginął. Na morzu Śródziemnym to pewnie lepiej. Ale Scharnhorst jak by nie było DoY to był by bezkarny. Jak dla mnie do czasu wprowadzenia skutecznych broni samonaprowadzających pancernik miał rację bytu, a potem też, tylko był nieco za drogi.
A osobiście uważam, że po II Wojnie pancernik nadal był przydatny i przegrał wcale nie z lotniskowcem ( albo raczej nie tylko z lotniskowcem ).
Ale to uzasadnienie może kiedy indziej.
Ale z drugiej strony "atak na Klimczyka" jest gwarantem dużej czytalności... Choć to trochę w stylu brukowca.....
Trochę mi wstyd, ale wybaczcie.
Tadeusz Klimczyk w wielu swoich opracowaniach podkreśla w sumie niewielką przydatność pancernika. W ogólności jako typu. Dowodem na tą nie przydatność ma być przebieg I wojny światowej, gdzie główną walkę toczyły siły lekkie i okręty podwodne, a pancerniki stały sobie w bazie.
Bitwa Cuszmiska zdaje się temu przeczyć, ale w końcu była parę lat przed I wojną, sytuacja mogła się zmienić ( choć jak dla mnie to nie specjalnie )
Po pierwszej wojnie sam pancernik miał się stać tworem przeznaczonym wyłącznie do niszczenia innych pancerników i jedynym uzasadnieniem ich posiadania miało być posiadanie ich w innych flotach. No może jestem złośliwie czepliwy, ale to stwierdzenie jest, tylko prawie, prawdziwe. Po pierwsze to pancerniki wcale nie stały się aż tak wyspecjalizowane ( tak naprawdę to chyba tylko US Navy budowała tak wyspecjalizowane okręty. A państwa przyszłej osi mające z definicji słabsze floty krążowników czy niszczycieli poświęcali wiele ton na zainstalowanie pancerza szkodliwego w walce z pancernikiem, ale doskonale sprawdzającego się w walce z krążownikiem. I nie była to głupota, tylko logiczne posunięcie, więc jak z tą specjalizacją? Całe uzasadnienie było by bardzo długie ) a po drugie to argument o prestiżowej konieczności posiadania pancernika, to dotyczy całego wojska w ogóle a marynarki w szczególności. Jeżeli nie jesteśmy państwem agresywnym które chce podbić świat, czy sąsiadów to jedynym uzasadnieniem istnienia wojska jest istnieje tego wojska u sąsiadów. Floty również. Do innych funkcji ( poza walką z wojskiem przeciwnika ) to wystarczą siły policyjne i inne mundurowe, albo straż przybrzeżna z przerośniętymi motorówkami uzbrojonymi w karabiny maszynowe czy rakiety przeciwko przemytnikom.
A o samej konieczności posiadania pancernika za chwilę po dygresji.
Najcięższym chyba argumentem przeciwko pancernikom, jest stwierdzenie ( cytuję z pamięci ), że „nawet jak by Grand Fleet w bitwie Jutlandzkiej zatopiła całą HochseeFlotte to nie skróciło by to wojny nawet o jeden dzień”. A w związku z tym cała ta flota była zbędna. No niby racja, ale nie do końca. Bo gdyby jakimś cudem mimo dysproporcji sił HochseeFlotte zatopiła całą Grand Fleet nie ponosząc przy tym zbyt dużych strat, to Wielka Brytania musiała by wycofać się z wojny. A to już na pewno miało by wpływ na jej przebieg.
Wyraźnie widać, że I wojna światowa udowodniła to co było wiadome od dawna. Dla niektórych państw, jak np. Austro-Węgier posiadanie floty w ogóle a pancerników w szczególności było kosztowną zabawką i czymś w rodzaju farsy ( stwierdzenie samego Tadeusza Klimczyka, tu 100% zgody ) dla innych, jak np. USA czy Niemcy, narzędziem do prowadzenia agresywnej polityki i ewentualnej agresji ( tu też zgadzam się z Klimczykiem ) ale dla innych, jak Wielka Brytania czy Japonia, była to sprawa życia i śmierci. I tego stwierdzenia mi zabrakło.
Teraz przydatność pancernika. Wyobraźmy sobie, że w wyniku doświadczeń wojennych Wielka Brytania postanawia nie budować nowych pancerników a stare złomuje jako nie przydatne. A przeciwnicy nie. Jeden pancernik zwykle faktycznie nie stanowi większego problemu ( choć nie zawsze. Tirpitz „rozgromił” konwój PQ17 nie wychodząc z bazy, wystarczyła sama GROŹBA tego, że może wyjść, a Japończycy dopóki nie zatopili Force Z, to nawet przerywali desanty, wycofywali transportowce itd, jakoś groźba pojawienia się samolotów czy okrętów podwodnych nie wywoływała takiej paniki ). Z jednym samotnym pancernikiem jakoś można sobie poradzić, a w najgorszym wypadku śledzić i omijać długim łukiem. Ale flota kilku czy kilkunastu pancerników w otoczeniu jednostek eskorty tworzy flotę którą w realiach lat 20-tych ugryźć może tylko analogiczna flota własna. Jak by Brytyjczycy nie mieli własnych pancerników a przeciwnik podpłyną pod ujście Tamizy taką własną flotą to czym w realiach lat 20-tych Brytyjczycy mogli by mu odpowiedzieć?
Drewnianym dwupłatem z pokryciem z płótna? A może kutrami torpedowymi?
A na pełnym morzu?
Widać, że z tą nieprzydatnością to tak nie do końca. Faktem jest – tu się z Klimczykiem zgadzam, że koszt pojedynczego okrętu rósł tak, że mało kto mógł sobie na niego pozwolić, co w połączeniu ze zniszczeniami wojennymi skutecznie wpłynęło na podpisanie traktatu waszyngtońskiego. Ale podpisano go nie dla tego, że pancernik był nie przydatny ( bo kto by się nim wtedy przejmował? Czy w XX wieku podpisywano traktaty o nie budowaniu żaglowych liniowców? ). Podpisano to tylko dlatego że mimo ogromnej przydatności pancernik był potwornie drogi i jakoś chciano „wyłgać” się z konieczności ich budowy.
A patrząc na początek II wojny. Powiedzmy, że Brytyjczycy zamiast zbudować 5 jednostek typu King George V budują 5 dużych lotniskowców. W 35-37 tys ton to pewnie wyszedł by Illustrious z 80 czy 100 samolotów ( pomijam zakaz traktatowy ). I jak taka flota by się sprawdzała w czasie wojny? Z Bismarckiem pewnie tak jak pancerniki, może lepiej bo Hood może by nie zginął. Na morzu Śródziemnym to pewnie lepiej. Ale Scharnhorst jak by nie było DoY to był by bezkarny. Jak dla mnie do czasu wprowadzenia skutecznych broni samonaprowadzających pancernik miał rację bytu, a potem też, tylko był nieco za drogi.
A osobiście uważam, że po II Wojnie pancernik nadal był przydatny i przegrał wcale nie z lotniskowcem ( albo raczej nie tylko z lotniskowcem ).
Ale to uzasadnienie może kiedy indziej.
).