Forum Okrętów Wojennych

Zanim rzucę się z radością pilota kamikaze na atakowanie amerykańskich pancerników powywnętrzam się jeszcze trochę na mniej bolesne tematy.
W dziedzinie konstrukcji, użycia i ogólnej przydatności pancerników jako całości narosło wiele stereotypów. Nie ze wszystkimi się zgadzam.
Odnoszę wrażenie, że w literaturze ( nie tylko ) polskiej panuje ogólne przekonanie, że na małych dystansach to skuteczne były pociski burzące, a na średnich i dużych to już tylko przeciwpancerne. I właśnie to pogorszenie skuteczności, wraz ze wzrostem odległości na których były prowadzone walki, było przyczyną opracowania systemu all or nothing.
Po przeczytaniu starszych opracowań Tadeusza Klimczyka w tym jego książki Historia Pancernika i nowszego wydania Pancerniki odniosłem wrażenie, że autor też jest tego zdania. Potem Tadeusz Klimczyk nie zajmował się już ogólną koncepcją budowy pancerników, tylko w kolejnych artykułach omawiał kolejne typy. Jest to jak najbardziej zrozumiałe, w końcu ile razy można pisać o tym samym? Ale stare wrażenie pozostało.
Mam teraz pytanie. Czy ja jestem jedynym który odnosi takie wrażenie ( co do przekonania o skuteczności pocisków burzących tylko na małe odległości ) czy jest to faktycznie powszechne. Bo jak sam jestem sobie odszczepieńcem to kładę uszy po sobie i przepraszam autorów za posądzenie ich o pisanie nie prawdy i szkoda przeciążać serwery moim wodolejstwem.
A jak odnoszących wrażenie takie jak ja jest więcej, to trochę się tu po wywnętrzam i może serwery to jakoś zniosą .

To zależy co się rozumie pod pojęciem dużego i małego dystansu, i w to jakim okresie, i dla jakiego kalibru (rozumiem pancernikowego).

Dla "mojego" okresu to skuteczniejsze były pociski ppanc - na każdym dystansie.

Pociski przeciwpancerne mało skuteczne na małych dystansach? No chyba, że mamy na myśli niszczenie siły żywej i witalności napotkanego przeciwnika, bo aby pancernik zatopił pancernik lub krążownik, to raczej niezbędne są pociski zdolne do tego zadania, a to na pewno nie są burzące. Weźmy pod uwagę taki pancerz 330 mm, co na nim zdziała pocisk burzący nawet wystrzelony z odległości metra? Otóż podrapie farbę i wywali od 645 do 110 kilogramów odłamków bez specjalnych skutków dla urządzeń schowanych poza tym pancerzem. A co zrobiły pociski do zwalczania pancerzy? Kilka ładnych dziurek dobrze widocznych na filmie Camerona, a powodujących efektowny rejs zamiast do Brestu na dno oceanu po paru torpedach na dobitkę.

Do Miko.
Tak zdecydowanie chodzi mi o pociski pancernikowe. Mały i średni dystans też się zmieniał. W tym kontekście chodzi mi o mały dystans - to parę kilometrów powiedzmy poniżej 4, średni poniżej 12 km. Duży poniżej 20 a powyżej bardzo duży.

Do karola. Ależ ja nie twierdzę, że to co napisałem we wstępie to prawda, tylko, że moim zdaniem panuje takie przekonanie. Błędne. I z tym błędnym przekonaniem chciałem powalczyć ewentualnym nieco przy długim wpisem. Skoro takiego przekonania nie ma i jest to tylko dzieło mojego pokręconego umysłu to idę sobie mózg naprostować i szkoda czsu na kolejne wyważnie otwartych drzwi

Maciej3 pisze:Do Miko.
Tak zdecydowanie chodzi mi o pociski pancernikowe. Mały i średni dystans też się zmieniał. W tym kontekście chodzi mi o mały dystans - to parę kilometrów powiedzmy poniżej 4, średni poniżej 12 km. Duży poniżej 20 a powyżej bardzo duży.

No to z tego co zrozumiałem - jesteś odszczepiecem

Yyyy z tym podziałem na dystanse to powinienem był dodać jeszcze że chodziło mi o dystanse na stan z lat 1912 - 1916.
W kontekście II wojny brzmiało by to nieco dziwnie.
A jeśli jestem odszczepieńcem, to chyba jednak napiszę te moje tezy. A nuż widelec takich odszczepieńców zrobi się wiecej

Dobra, może serwery jakoś to wytrzymają. Przepraszam, że jak zwykle długo i może czasem o banałach, ale chcę uzasadnić swoje zdanie.

Wiem, że to co napiszę to same banały o których wszyscy wiemy. Ale często sobie tej wiedzy nie uświadamiamy, więc warto chyba to opisać.

Przekonanie o takim rozłożeniu skuteczności pocisków ( z bliska burzące z daleka przeciwpancerne ) jest całkowicie błędne. Pocisk burzący jest tak samo skuteczny niezależnie od odległości. Pocisk przeciwpancerny jest skuteczny z małej lub bardzo dużej odległości. Przy odległościach średnich pocisk przeciwpancerny jest NAJMNIEJ skuteczny. Można powiedzieć, że jest to najgorsza odległość dla tego rodzaju pocisków.
Po chwili zastanowienia jest to oczywiste.
Jak zbudowany jest pocisk burzący. Posiada możliwie dużo materiału wybuchowego. By go pomieścić ścianki muszą być możliwie cienkie. Tak grube by wytrzymały wystrzał z działa. W związku z tym zapalnik jest czołowy i możliwie czuły. Tak by zadziałał natychmiast przy trafieniu w cokolwiek. I opóźnienia ma nie być. Tak by pocisk przeleciał co najwyżej parę centymetrów od trafienia w przeszkodę do eksplozji. Inaczej eksplozji może w ogóle nie być, bo od uderzenia pocisk się rozpadnie. W związku z tym skuteczność tego rodzaju pocisków w ogóle nie zależy od odległości. Zakładając trafienie w ten sam punkt, nie ma żadnego znaczenia czy pocisk był wystrzelony z odległości 1 m czy 40 km, czy też jak kulturalnie poprosimy okręt przeciwnika, żeby zastopował, po czym załadujemy nasz pocisk na szalupę, podpłyniemy do interesującego nas miejsca i tam nasz ładunek odpalimy. Uszkodzenia będą TAKIE SAME.

Dla odmiany pocisk przeciwpancerny przebija pancerz swoją energią kinetyczną. Okręt to nie czołg, więc samo przebicie pancerza to mało, a więc nie ma wynalazków typu pociski kumulacyjne czy podkalibrowe. W ciężkich działach mamy kawał stali, z nałożonym czepcem penetracyjnym i balistycznym. Jak wspomniałem samo przebicie pancerza to mało. Do zatopienia wrogiej jednostki trzeba czegoś więcej, więc ten kawałek stali ma w sobie jeszcze materiał wybuchowy i zapalnik denny. Sam zapalnik musi być na tyle nie czuły, żeby nie zdetonował pocisku podczas strzału i na tyle odporny by „przeżył” przebijanie się przez pancerz i zdetonował pocisk z pewnym opóźnieniem PO przebiciu pancerza. W efekcie w przypadku trafienia w „miękkie” części okrętu często przelatuje nie wybuchając.
Ale do interesującej nas czynności penetracyjnej pocisk używa ordynarnej siły bezwładności. Więc na krótkie dystanse, gdy ma jeszcze dużą prędkość i płaski tor lotu jest niezwykle skuteczny. Na dalekie, gdy znów ma dużą prędkość i wystarczająco stromy tor lotu do przebicia pancerza pokładowego znów staje się skuteczny. Przy walce z dobrze zaprojektowanym i zbudowanym przeciwnikiem, na średnie dystanse jest BEZNADZIEJNY, bo nie ma siły przebić żadnego z interesujących nas pancerzy, a do niszczenia nadbudówek i innych nie opancerzonych części okrętu to się w ogóle nie nadaje.
Dlaczego więc wraz ze wzrostem odległości używano właśnie tych potencjalnie najgorszych pocisków, zamiast pozostać przy pociskach burzących tak samo skutecznych z każdej odległości?
Jest to całkiem proste i nie ma nic wspólnego z pogorszeniem parametrów pocisków burzących.
Otóż z małej odległości możemy sobie wybierać miejsce trafienia w przeciwnika. Czy to nadbudówkę, czy dziób czy rufę. Pociski burzące w tych miejscach mogą narobić wiele szkód, a jak pamiętamy pełna ochrona pancerna całego okrętu jest nie możliwa ze względów ciężarowych. Tak na dobrą sprawę to przy pomocy pocisków burzących dobrego pancernika nie zatopimy, ale pozbawimy praktycznie całej siły bojowej, po rozwaleniu wszystkiego poza cytadelą pancerną. A bezwolny wrak można dobić paroma dobrze ulokowanymi pociskami przeciwpancernymi czy torpedami niszczycieli.
Wraz ze wzrostem odległości tracimy możliwość celowania w daną część okrętu. Ilość trafień spada i będą one mniej więcej równomiernie rozmieszczone na całej jednostce.
Do tego sam pancerz chroni w danym zakresie odległości tylko teoretycznie. W końcu nie jest to jedna płyta jednolita na całej długości. Ma jakieś łączenia, słabe punkty itp. Do tego okręt kołysze się na fali i może ustawić się w sposób sprzyjający dla nas w momencie trafienia. W takim układzie pozostaje liczenie na szczęśliwe trafienie. W przypadku gdy trafień jest mało nie wolno zmarnować żadnej okazji. I godzimy się z mniejszą skutecznością niszczenia miękkich części okrętu tylko po to by nie stracić możliwości zadania szczęśliwych krytycznych ciosów, które teoretycznie powinny być nie groźne.

Jak widać nie ma to nic wspólnego ze zmniejszeniem skuteczności pocisków burzących, które są dokładnie tak samo skuteczne na każdą odległość. A na dobrą sprawę jak mamy „trochę” za słabą artylerię żeby zatopić porządny pancernik z systemem pancerza all or nothing to lepiej strzelać pociskami burzącymi. Wyrządzą sporo szkód, może nawet pośrednio śmiertelnych. W każdym razie na pewno więcej niż przeciwpancerne które i tak będą za słabe by zatopić przeciwnika. W końcu jak zginą Hiei?

Oj z tym rewolucyjnym zapałem jest z reguły tak, że po ścięciu wszystkich głów, po zburzeniu pomników ancien regime po jakimś czasie wszystko wraca do punktu wyjścia...
Nie można porównać tak prosto pocisków burzących i przeciwpancernych ponieważ zależy to od okresu o którym mówimy, od koncepcji ich użycia, od konstrukcji okrętów, która ewoluowała oraz wreszcie od konstrukcji samych pocisków, która tez zmieniała sie z czasem. Czasem pozornie drobne zmiany konstrukcyjne skutkowały kolosalną różnicą w praktyce.
Jeżeli będziemy rozpatrywać tylko pociski burzące to rzeczywiście są one tak samo skuteczne (lub tak samo nieskuteczne) na bliskim i dalekim dystansie.
Natomiast pociski przeciwpancerne są bardzo skuteczne na małym dystansie przeciwko pancerzowi burtowemu. Wraz ze wzrostem odległości ich przebijalność spada. Ale po przekroczeniu pewnej granicy odległości (krzywa balistyczna) kąt padania pocisków jest taki, że zaczynają spadać na pokłady niczym monstrualne bomby. I znowu staja się zabójczo skuteczne. Stąd właśnie wzięła się koncepcja all or nothing i związane z nią pojęcie immunity zone. tak więc na dużym dystansie pociski przeciwpancerne są bardziej skuteczne od burzących. I o tym właśnie wyraźnie pisał Tadeusz Klimczyk.

Zasadniczo to z pociskami jest tak:
burzący jest nadzwyczaj skuteczny przeciwko elementom nieopancerzonym, nawet niewielka osłona pancerna znacząco obniża zdolność rażenia tego pocisku,
pocisk przeciwpancerny skonstruowany jest do rażenia elementów wyposażenia ukrytych za osłoną pancerną - siłą rzeczy są to istotne i dość wrażliwe na uszkodzenia elementy konstrukcji okrętu.

Pocisk burzący jest stosunkowo mało skuteczny wobec jednostki o dużej powierzchni opancerzenia.

Nie przypominam sobie koncepcji używania pocisków burzących w Historii Pancernika. Jedyne odwołanie do pocisków burzących ma tam miejsce przy opisie bitwy w Cieśninie Cuszimskiej. Niemniej użycie tam pocisków burzących na dużą skalę było zdarzeniem wyjątkowym (choć wpłynęło na wszystkie późniejsze projekty rosyjskich pancerników). Na marginesie warto wspomnieć, że brytyjskie pociski przez niemal całą I wojnę Światową charakteryzowały się dużym efektem burzącym (nawet te przeciwpancerne).

Niemniej nie używano na dużą skalę pocisków burzących (może poza koncepcjami rosyjskimi z okresu I wojny światowej).

Hiei padł ofiarą pocisków przeciwpancernych. Ośmiocalowych, ale głównie przeciwpancernych. Uszkodzenia nadbudówek od pocisków 5 calowych w moim przekonaniu w żaden sposób nie przełożyły się na późniejszy los jednostki.

Pozdrawiam

Coś w tym jest co piszesz Macej3.
Mam wątpliwości czy AoN się sprawdziło np. w wypadku Jeana Barta. Stosunkowo nieduze bomby burzące zmasakrowały całe to "nothing" i wydaje mi się, ze okret jednak co nieco stracił na wartości bojowej ,


natomiast całe "all" i tak nie uchroniło przed przebiciem przez pocisk Massachusetts...

Nie da sie ukryć, że all or nothing jest bezsilny w części nothing wobec pocisków burzących. Idealny all or nothing miał sobie poradzić bez nothing. A w przypadku Jean Bart'a all też nie zniosło działania pocisków przeciwpancernych ... i gdyby te pociski 152 mm w rufowej komorze były na miejscu to dziura byłaby jeszcze większa.

Jak rozumiem teza pierwszego postu Macieja III jest taka "Tadeusz Klimczyk jest zdania, że na bliskie odległości pociski burzące są skuteczniejsze za to na dalekie lepsze są ppanc". Na wszelkie wypadek siegnąłem po "Pancerniki" żeby sobie poczytać bo w końcu nie wiadomo co jakiś młody człowiek powypisywał 15 lat temu. Z tego co tam czytam nie wynika aby Autor wypowiadał jakiekolwiek swoje sądy, pisze tylko jak do sprawy podchodzono prawie 100 lat temu.

Gdyby miał dzisiaj napisać to jeszcze raz, to ujął bym to tak. Ten, kto projektował typ "Nevada" założył sobie, że przeciwnik będzię do tych okrętów strzelał z dalekiej odległości i że w ogóle jakiekolwiek pojedynki tych okrętów bedą odbywały się raczej na daleki dystans. Jeśli tak, myślał sobie ten ktoś, to mój przyszły przeciwnik zacznie strzelać pociskami przeciwpancernymi a nie burzącymi. Dlaczego ? Bo na daleki dystans padnie tylko kilka trafień (przypominam - bitwa jutlandzka - 2-3 % trafień z uwzględnieniem "Wiesbadena"), więc należy wykorzystać stromotorowy lot pocisków do dostania się wgłęb kadłuba zamiast rozrywać pociski po nadbudówkach czy burtach. Czy było to słuszne myślenie - było, bo I wojna przeniosła dystanse walki artyleryjskiej na odległości o których wcześniej nie marzono. Czy było to myślenie nowatorskie - było, bo w tym czasie używanie pocisków ppanc nie było zbyt popularne - w takiej Royal Navy podchodzono do nich jak pies do jeża. Okręty miały na stanie większość pocisków ogólnie mówiąc burzących a ppanc'e były wadliwe i często nie eksplodowały. Tak więc mówiąc o stosowaniu opancerzenia typu "grubo albo w ogóle" nie wypowiadamy się bezpośrednio o skuteczności pocisków tylko o przewidywaniach dotyczących tego, czym do nas będą strzelali przeciwnicy.

Natomiast rozważania dotyczące tego czy pociskiem burzacym można uszkodzić okręt i czy bardziej niż przeciwpancernym to juz czysta spekulacja. Rozważania o celowaniu w dziób czy w rufę z bliskiej odległości przenoszą nas w lata 80-te XIX, oczywiście możemy sobie wyobrażać wszystko, nawet pojedynek "Bismarcka" i "Hooda" z 4.000 m, tylko po co ? Prawdę powiedziawsazy tego Maciejowego wywodu w kolejnych postach to ja nie do końca rozumiem.

No i jeszcze tyle, że nie ma żadnej "ogólnej koncepcji budowy pancerników", tym bardziej więc się nią nie zajmowałem.

Pozdrowienia

Nie chcę wkładać Klimczykowi w usta tego czego nie powiedział. Napisałem, że odniosłem takie wrażenie, choć dokładnych zdań nie bardzo mogę przytoczyć. Być może autor napisał co innego a ja co innego przeczytałem. Zdarza się tak czasami.
Ale autorów piszących o zmniejszeniu skuteczności pocisków burzących wraz z odległością jest sporo. Głównie zagranicznych.
Co do ścinania głów. Jak wspomniałem jestem od nie dawna tu obecny i pobieżnie sprawdziłem czy coś takiego już było. Nie znalazłem.

Co do używania pocisków w boju. Powinienem był wspomnieć, że chodziło mi głównie o pre-drednoty i pierwsze drednoty. Nie powalczyły one sobie za dużo i właściwie to możemy mówić o koncepcji ich użycia a nie użyciu. A o ile pamiętam Royal Navy w swoim czasie była zafascynowana możliwością pocisków burzących wypełnionych shellite ( czy jakoś tak, mogłem pokręcić zapis nazwy ).

Co do zniszczeń nothing. Jest jeszcze zdjęcie dziobu Jean Barta, gdzie nothing wygląda podobnie
A okręt bez nothing miał się utrzymać na wodzie. Ale wartość bojowa była bez nothing sporo mniejsza. Bo, tak na chłopski rozum bez analizy konstrukcji, gdyby bez nothing wartość bojowa nie spadała, to po co by mu się to nothing montowało?

W międzyczasie pomiędzy postem poprzednim a obecnym odpowiedział sam wywołany przed tablicę.
Moje wrażenie opierało się głównie na tym co zapamiętałem po przeczytaniu 15 lat temu. Po przeczytaniu teraz już nie był bym taki jednoznaczny.
Tak było to odwoływanie się do XIX w choć tylko w domyśle. Jakoś nie dodałem, że pisałem o bardzo starych koncepcjach. A tak naprawdę to gdzieś koło roku 1910 to we flotach jeszcze nie myślano zbyt nowatorsko i tu należą się gratulacje konstruktorom nevady.
I NIE JEST to próba dewaluowania Twoich sądów, ani wiedzy!
Czasem można coś zrobić nie chcący, jak moje wrażenie zupełnie bezpodstawne. Wystarczy czegoś tam nie dopisać. Jak choć by ja w moich wywodach nie wspomniałem o jakim okresie piszę i wyszedł pojedynek Hooda z Bismarckiem na odległość 4000m.

Przepraszam za nieporozumienie

Maciej,

To jak Ty sobie to wyobrażasz? W czasie walki pancerniki mają zmieniać rodzaj amunicji wraz z wahaniami dystansu ? Zresztą skąd taki dowódca ma wiedzieć jaką dokładnie IZ ma przeciwnik.

Co do samego braku skuteczności pocisków przeciwpancernych to zaczyna się on raczej na dalszych dystansach (coś koło 20ky) wiec cieżko mówić tu o jakimś celowaniu w konkretny punkt okrętu. Pociski ppanc pomimo braku penetracji mogą być również skuteczne. Przy trafieniu w wieże prawdopodobnie wyłączy ją z akcji. Takie trafienie pociskiem burzącym nie zdizała nic.

Hiei to chyba samoloty zatopiły? Rankiem był w całkiem dobrej kondycji.

CIA
Nie popadajmy w absurdy bo zaraz ktoś wklei fotkę Californi z PH i powie, że warstwowy TDS to jakieś nieporozumienie...

Przepraszam raz jeszcze za nieporozumienia. Chodziło mi o okres samego początku XX wieku gdy były pierwsze drednoty i nikt tak do końca nie wiedział jak będą walczyć. Royal Navy wtedy fascynowała się pociskami burzącymi. Potem im przeszło. Amerykanie od razu poszli na skróty i postawili na przeciwpancerne.
Resztę wywodu już zamieściłem.
Tak nie wyobrażam sobie zamiany rodzaju pocisku w boju. Zresztą w większości wypadków w okolicach II wojny było by to nie możliwe. O ile pamiętam to alianckie ( i nie tylko ) pancerniki to przenosiły praktycznie wyłącznie przeciwpancerne poza misjami bombardowania wybrzeża. Niemcy tylko byli odsczepieńcami, ale przeciwko Hoodowi to nie używali burzących.
Ze względów praktycznych w czasie walki trzeba było się zdecydować na jeden rodzaj pocisków. Decydowano się na przeciwpancerne ( w trakcie i po I wojnie ), z powodów które opisywałem. Albo z powodów które mi się wydaje.