Mikasa - nieśmiertelny pancernik / Militaria

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Napoleon
Posty: 4056
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Autor pisze o ministrze marynarki Matsutaki, który w 1895 r. przedstawił Cesarzowi „duży program rozbudowy” floty japońskiej.
Moja uwaga odnosiła się do tego zdania, więc wśród premierów nie szukałem. Z wikipedii wynikałoby, że ów Matsutaki ministrem marynarki wówczas nie był i programu raczej nie przygotowywał, choć jako "człowiek" klanu Satsuma na pewno z ludźmi z marynarki miał dobre kontakty. Interesuje mnie w związku z tym do jakiego stopnia brał udział w przygotowaniu programu z 1896 roku (10-letniego), bo jako minister finansów mógł mieć na niego wpływ. Tym bardziej, że program był modyfikowany (np. początkowo planowano budowę 4 dużych krążowników zbliżonych do typu Edgar, zmieniając to później na 6 zupełnie innych jednostek - to musiało kosztować i być może gość miał w tym jakiś udział). Z tego co wiem było z tego powodu (wcześniej także) trochę zamieszania (parlament japoński nie był znów tak potulny aby uchwalać wszystko jak leci).
Nie ulega wątpliwości, że autor artykułu się machnął, ale coś w tym jest i to mnie właśnie ciekawi. Tym bardziej, że kwestia finansowania planu 10-letniego (a także wcześniejszych) jest dość ciekawa, ten wątek zaś może by coś do niej wniósł.
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

adyrian pisze:Vickers, Sons & Maxim
He... he... szczególiki. Firma się nazywała Vickers Sons & Maxim.
Bez przecinka, co daje w wyniku Synowie Vickersa i Maxim.
Na biciach do obejrzenia tutaj:
http://www.ima-usa.com/product_info.php ... ts_id/1531
No i jest jeszcze taka "książeczka":
http://www.maggs.com/title/MI22629.asp
Obrazek
Marek S.
Posty: 674
Rejestracja: 2004-07-06, 15:21
Lokalizacja: Węgierska Górka k/Żywca

Post autor: Marek S. »

Tylko 550 funciaków :x
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Tzaw1 pisze:He... he... szczególiki. Firma się nazywała Vickers Sons & Maxim.
Bez przecinka, co daje w wyniku Synowie Vickersa i Maxim.
No właśnie te szczególiki! Tropimy je :D
Te bicia pochodzą z ok. 1914 r.
W Naval Annual z roku 1900 nazwa stoczni jest zapisywana z przecinkiem: Vickers, Sons & Maxim. Nazwa stoczni powtarza sie wiele razy więc nie ma mowy o pomyłce.
To właśnie jest jednym z punktów krytycznej recenzji: jak dokładnie nazywała się stocznia w okresie budowy "Mikasa". Możliwe, że Pan Skwiot ma sporo racji pisząc, że nazwa się zmieniała (zresztą to się zdarzało i wcale by mnie nie zdziwiło). Może połączone siły kopaczy, tłumaczy i pasjonatów na FOW wyjaśnią sporne kwestie do ostatniego przecinka! :-)

EDIT: 1867 Vickes, Sons & Co -> od 1896 Vickers, Sons & Maxim
Ostatnio zmieniony 2007-12-14, 23:59 przez adyrian, łącznie zmieniany 1 raz.
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Zmieniała się.
1867 Vickers Sons & Co.
1897 Vickers Sons & Maxim.
1911 Vickers Limited.

W Naval Annual prawdopodobnie jest błąd, zresztą zrozumiały.
Teraz też często nazwy firm w opracowaniach podawane są w niezgodnie z rzeczywistą nazwą firmy (tą z rejestrów).
1871 The Barrow Shipbuilding Company Ltd.
1897 Vickers Sons & Maxim Limited
1911 Vickers Limited
1927 Vickers Armstrongs Limited
1955 Vickers Armstrongs Shipbuilders & Vickers Armstrongs Engineers,
Vickers Armstrongs Aircraft,Vickers Ltd, Shipbuilding group, Barrow Engineers Works.
1968 Vickers Limited Shipbuilding Group
1977 Vickers Shipbuilding Group ( A member Company of British Shipbuilders)
1981 Vickers Shipbuilding & Engineering Limited ( A member Company of British Shipbuilders)
[za:] http://www.barrow-island.com/yard.html
W 1895 wciąż jeszcze bez Hirama Maxima.
Obrazek
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Obrazek

Chronologia bardziej pogmatwana i te przecinki!
Peace...? :D
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

http://www.fundinguniverse.com/company- ... story.html
Ale przecinek powinien być, bo Edward Vickers jeszcze żył (i to dość długo).
Do książki trzeba zajrzeć...
Obrazek
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Daty przejęć i fuzji podawane w różnych źródłach trochę sie różnią ale myślę, że wątpliwości co do nazwy stoczni można uznać za wyjaśnione bo z różnych źródeł wynika, że w latach 1899- 1900 firma nosiła nazwę Vickers, Sons & Maxim (z przecinkiem czy też bez- jak kto woli)

Sprawa przyczyn wybuchu na "Mikasa". Praca "The Tide at Sunrise: A History of the Russo-Japanese War, 1904-1905", Denis Ashton Warner, Peggy Warner, podaje następującą przyczynę:
Obrazek

Mam pytanie: czy ktoś spotkał sie z takim stwierdzeniem w innym źródle? Jeżeli o mnie chodzi to jest to pierwsza wzmianka na temat przyczyn tej katastrofy jaką znalazłem. A może ktoś spotkał gdzieś inne ustalenia odnośnie przyczyn wybuchu na "Mikasa" w 1905 r (pomijając oczywiście spekulacje na temat zbiorowego sepuku)?
Byłbym wdzięczny za jakiś trop.
dakoblue
Posty: 1560
Rejestracja: 2004-01-05, 08:42
Lokalizacja: Elblag

Post autor: dakoblue »

M. Błuś
Posty: 38
Rejestracja: 2007-03-10, 13:34
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: M. Błuś »

Co do przecinków:
Vickers, Sons & Maxim, Ltd.
podobnie jak:
Hall, Russell & Co., Ltd

a jak wchodziło imię to tak:
Lewis, John, & Sons, Ltd. (a w reklamie można sobie było napisać John Lewis...
Hill, C., & Sons, Ltd

Tak zawsze w wypadku zarejestrowanych firm od nazwisk i imion;
reszta jest uproszczeniem.
pozdr.
MB
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1185
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Mikasa - nieśmiertelny pancernik / Militaria

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Jako że dyskusja na temat chronologii i szczegółów nazwy zakładów Vickersa się rozwinęła a mój oponent doradza zapoznanie się z oficjalną historią stoczni.....
Tadeusz Klimczyk pisze: 4).Stocznia, ktora zbudowała pancernik nazywała się Vickers Sons & Maxim Limited (a nie: Vickers Maxim & Son)

Proponuję abyś sobie zobaczył oficjalna historię stoczni i zakładów zbrojeniowych powiązanych z nią, prześledził dokładnie kiedy i jak zmieniała się nazwa oraz jakie spółki powstawały a dopiero potem pisał coś na ten temat. Zobacz również jak nazywała się kiedy składano zamówienie na Mikasę!
.....podaję definitywne daty i nazwy pochodzące z wydanej w 1962 r. książki J.D.Scotta "Vickers. A History", napisanej na oficjalne zamówienie zarządu Vickersa. Ponieważ książka może uchodzić za rarytas (choć kosztowała jedyne USD 26.- w internecie), wszystkie podane poniżej informacje są potwierdzone w stosunkowo nowej i dobrze znanej książce Roberta Winklaretha "Naval Shipbuilders of the World.

Historia spółki VICKERS, SONS & COMPANY LIMITED zaczyna się 17 kwietnia 1867 r. Od tego dnia firma staje się spółką z o.o. powstałą na bazie firmy Naylor, Vickers @ Company. Pierwszymi udziałowcami byli Edward Vickers, jego czterej synowie, William Whitehead oraz Niemiec Ernst Benzon. Do 1888 r. firma nie miała żadnego bezpośredniego związku z przemysłem zbrojeniowym i morskim.

W 1897 r. Spółka nabywa stocznię Naval Construction @ Armaments Company Ltd. w Barrow oraz firmę Maxim Nordenfelt zmieniając nazwę na VICKERS, SONS & MAXIM LIMITED.

W 1911 r. w związku z nikłym udziałem Maxima w produkcji całego koncernu nazwa firmy zostaje zmieniona na VICKERS LIMITED. Taka też pozostaje do grudnia 1927 r. czyli do połączenia z Armstrongiem.

Opisanie zaś wszystkich inwestycji i udziałów zagranicznych koncernu Vickersa (także w Starachowicach) to jest temat na pracę doktorską.
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Dyskusja dotycząca nazwy stoczni doszła aż do przecinków dowodząc przy okazji, że nawet nie ruszając sie z domu można w obecnych czasach wyjaśnić wiele wątpliwości.
Jest pewne, że w momencie wodowania "Mikasa" firma nazywała się: Vickers, Sons & Maxim.

Nazwa Vickers, Sons & Co jako budowniczy "Mikasa" pojawia się w Naval Annual z roku 1904, w tekście autorstwa Williama White'a: 'Review of Armour and Warship Evolution'. William White, choć niewątpliwie dobrze zorientowany w Brytyjskim przemyśle stoczniowym, mógł się oczywiście pomylić tym bardziej, że nie sam "Mikasa" był przedmiotem jego wywodów. A jednak spoglądając na te daty nasuwa się pewna konstatacja (choć z góry dodam, że to tylko moja spekulacja !). Stępka została położona w styczniu 1899 r a więc okręt został zamówiony wcześniej: w 1898 roku lub nawet dużo wcześniej- w 1897 (niestety data złożenia zamówienia nie jest mi znana). Przejęcie firmy Maxim- Nordenfelt Guns & Ammunition Co. nastąpiło w październiku roku 1897 a więc możliwe, że "Mikasa" został zamówiony jeszcze w firmie Vickers, Sons & Co. (może nawet pośrednio stymulując rozwój firmy). Nie zmienia to jednak meritum sporu bo nazwa podana w recenzowanym artykule nie znajduje odzwierciedlenia w żadnych materiałach i nie najlepiej świadczy to o weryfikacji danych prowadzonej przez autora.

Z uporem maniaka wrócę jednak do sprawy wybuchu z 1905 r. Otóż sprawa ta wywołała bardzo szeroki oddźwięk na całym świecie tym bardziej, że jak Pan Tadeusz Klimczyk wspomniał, nie był to jedyny taki przypadek. Sprawa była opisywana w prasie "branżowej", m. in w "Journal of the United States Artillery" z 1915 r, była tez przedmiotem debaty w Brytyjskim parlamencie (bodajże w 1908 r- w niej m. in podnoszono kwestię dodawanego do Kordytu chlorku rtęci), w czasach nam bliższych pisano o tym zdaje się w "Warship"; niestety nie mam dostępu do żadnego z tych materiałów.
Komisja badająca okoliczności wypadku za jego przyczynę uznała niestabilność chemiczną wyprodukowanego w Wielkiej Brytanii kordytu. Oczywistym jest, że takie stwierdzenie nie mogło przejść bez echa i musiało jakoś wpłynąć na Brytyjsko- Japońską współpracę... Nie mogli- a w każdym razie nie powinni- zignorować tych ustaleń sami Brytyjczycy. Dlatego chciałbym poznać więcej szczegółów tej sprawy: czy np. w pracach komisji brali udział Brytyjscy specjaliści? Czy wzbudzająca zaraz po wypadku wiele kontrowersji hipoteza o zaprószeniu ognia (celowym czy tez nie) została przez owa komisję definitywnie odrzucona czy może raczej 'wyciszona'?

Ktokolwiek słyszał, ktokolwiek wie.... interesuje mnie każdy trop.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2028
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Wszyscy przestraszyli się więzienia?

Subiektywne odczucie ,Mikasa od dziobu na rysunku 3D sprawia wrażenie jachtu
miliardera.a jacht wśród pancerników był tylko jeden Renown,wg
Pana Tadeusza Klimczyka.Z czym się zgadzam.

Reflektory na mostkach miały chyba tory po których jeżdziły?

Czytał lub przeglądał ktoś już książkę o tych pancernikach?
Miała być po 20 grudnia wg Kagero.

Pozdrowienia Noworoczne!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4483
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

dessire_62 pisze:Wszyscy przestraszyli się więzienia?

Subiektywne odczucie ,Mikasa od dziobu na rysunku 3D sprawia wrażenie jachtu
miliardera.a jacht wśród pancerników był tylko jeden Renown,wg
Pana Tadeusza Klimczyka./.../
Protestuję w imieniu Renowna!!!
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2028
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Ale Renown z 1897 roku.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4483
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

dessire_62 pisze:Ale Renown z 1897 roku.
A to sorry.. Zwracam honor.
Renown wielki bowiem jest.
ODPOWIEDZ