Warship Discussion Board
https://www.fow.pl/forum/
Kontrpytanie: Lepsze do czego? I w zasadzie od tego trzeba wyjść w dalszych rozważaniachseawolf pisze:Które zestawy bliskiej obrony są lepsze, lufowe czy rakietowe? A może mieszane jak niektóre rosyjskie?
. 
Warto jednak zwrócić uwagę na profil lotu. Z wymienionych pocisków radzieckich/rosyjskich tylko Moskit ma profil lotu typowej rakiety przeciwokrętowej, leci na małej wysokości nad powierzchnią morza korzystając z precyzyjnego radiowysokościomierza. A i tak nie jest to wysokość tak mała jak w przypadku tych poddźwiękowych rakiet. Pozostałe pociski z tej kategorii lecą po takim torze powiedzmy "aerobalistycznym", kawałek wysoko a potem stopniowo coraz niżej. Oznacza to że mogą zostać wykryte znacznie wcześniej i mają większe szanse paść ofiarą normalnej broni przeciwlotniczej, a mniejsze że nieoczekiwanie pojawią się gdzieś blisko. A przypominam, CIWS to są te systemy ostatniej szansy, jak już cała reszta obrony zawiedzie i pocisk przebije się przez wszystkie jej strefy i dotrze w bezpośrednie sąsiedztwo okrętu.Krzysztof Miller pisze:Zależy od celów. A raczej od ich prędkości.
[1] Zachodniej mody pokpr (Harpoon, Exocet - prędkość około 0,9 Ma, Tomahawk TASM - 0,7 Ma, rosyjski Uran - 0,9 Ma)
[2] Radzieckie pokpr (Moskit - 2,5 Ma, KSR-5 - 3 Ma, Ch-22 - 4 do 6 Ma, Ch-31 - 3 Ma, Ch-15 - 6 Ma)
Zgadza się - nawet w przypadku tych poddźwiękowych spotkałem się z takimi ocenami, zniszczenie rakiety w odległości mniejszej niż 1000 m nie gwarantuje bezpieczeństwa bo jej szczątki dolecą i tak z rozpędu. Dlatego systemy w rodzaju Phalanxa nastawione są na to by spowodować wybuch głowicy bojowej i co za tym idzie całkowitą destrukcję pocisku. Nie jest to łatwe, głowica zwykle nie jest tak całkiem z przodu i zwykle skoro służy do wnikania w głąb celu to jej konstrukcja jest dosyć mocna a ścianki zwłaszcza przód, stosunkowo grube. Niemniej Phalanx strzela też nie byle czym, bardzo szybkim pociskiem podkalibrowym z uranowym rdzeniem więc jakieś szanse na to są. W przypadku takich szybkich pocisków jak wymienione problemem jest to co wspomniałeś wcześniej, mało czasu na ostrzał, natomiast w razie trafienia szanse na taki efekt (wybuch głowicy) znacznie rosną. W dodatki pociski Ch-22 i Ch-26 (KSR-5) mają nietypową dla takiej broni głowicę, kumulacyjną o stosunkowo cienkich ściankach (jak pamiętam dla Ch-22 masa głowicy 630 kg a ładunku 540 kg, to oznacza wręcz jakiś "brak ścianek").Krzysztof Miller pisze: Trafienie nawet kilkoma - kilkunastoma pociskami nie gwarantuje unieszkodliwienia pokpr - olbrzymia energia kinetyczna spowoduje, że całe to żelastwo doleci do okrętu i nawet jeżeli głowica nie wybuchnie, to wgniecie przeciętny niszczyciel pod wodę
W przypadku broni CIWS a więc do samoobrony okrętu z najbliższej odległości ostrzał celu z przodu jest chyba podstawowym sposobem jej użytkowania, to raczej inne sytuacje można by uznać za wyjątkowe.Krzysztof Miller pisze: Nawet jak - żeby obliczyć energię kinetyczną ZDERZENIA CZOŁOWEGO - zsumujemy prędkości, to pozostaje drastyczna różnica masy - 4 rzędy wielkości.
Ja jednak nie byłby taki pewien tego niedoinformowania. "Jane's" swoją drogą, a swoją, USNavy już od lat 60-tych eksploatowała w znacznych ilościach różne cele latające do ćwiczeń, właśnie o prędkości rzędu 3 Ma. Czyli chyba nie byli tak całkiem źle poinformowani...Krzysztof Miller pisze:Dlatego pociski radzieckie należało niszczyć jak najdalej od okrętu - systemami dalekiego i średniego zasięgu. Tu istniał przez wiele lat Zimnej Wojny problem niedoinformowania Zachodu w kwestiach radzieckiej techniki pocisków skrzydlatych - przez całe dwie dekady ('70-'80) w Jane's All the World Aircrafts leciało dla Ch-22/KSR-5 (odpowiednio AS-4 "Kitchen" i AS-6 "Kingfish"), że mają prędkość "Ma 2+" ...
Dokładnie. I dlategoSpeedy pisze:Warto jednak zwrócić uwagę na profil lotu. Z wymienionych pocisków radzieckich/rosyjskich tylko Moskit ma profil lotu typowej rakiety przeciwokrętowej, leci na małej wysokości nad powierzchnią morza korzystając z precyzyjnego radiowysokościomierza. A i tak nie jest to wysokość tak mała jak w przypadku tych poddźwiękowych rakiet. Pozostałe pociski z tej kategorii lecą po takim torze powiedzmy "aerobalistycznym", kawałek wysoko a potem stopniowo coraz niżej. Oznacza to że mogą zostać wykryte znacznie wcześniej i mają większe szanse paść ofiarą normalnej broni przeciwlotniczej, a mniejsze że nieoczekiwanie pojawią się gdzieś blisko. A przypominam, CIWS to są te systemy ostatniej szansy, jak już cała reszta obrony zawiedzie i pocisk przebije się przez wszystkie jej strefy i dotrze w bezpośrednie sąsiedztwo okrętu.
W tą stronę szli Amerykanie - tworząc wielostrefową i głęboko urzutowaną obronę. Zwalczanie rakiet lecących po krzywej balistycznej jest - jak wspomniałeś wcześniej - łatwiejsze ze względu na duży dystans wykrycia, można strzelać z wyprzedzeniem. Pozostaje kwestia wielokanałowości systemu obrony przeciwrakietowej vs ilośc celów.Speedy pisze:Generalnie jednak konkluzja twojego postu - o ile dobrze zrozumiałem - jest taka że jednak rakiety. Bo one dają dużą szansę właśnie takiego "rozpylenia" celu, spowodowania eksplozji jego głowicy. Za to w razie "pudła" niekoniecznie zdąży się strzelić jeszcze raz.
- tu bym raczej obstawał przy kiepskim zorientowaniu zachodnich specjalistów techniki militarnej. JAWA/JAWFS opierały się na informacjach prezentowanych przez U.S. Department of Defense lub jego brytyjski odpowiednik. Odnośnie wielu spraw z zakresu uzbrojenia lotniczego i morskiego ZSRR Zachód doznał "olśnienia" dopiero w latach dziewięćdziesiątych - vide sprawa rakietotorped Szkwał - wprowadzono je do służby w 1977 roku, pierwszy artykuł na temat tej broni pojawił się w prasie fachowej w ... 1992 roku - głównie były to domniemania. To właśnie w latach dziewięćdziesiątych Amerykanie zaczęli z dużym zddziwieniem odkrywać co ciekawsze rzeczy ...Speedy pisze:Ja jednak nie byłby taki pewien tego niedoinformowania. "Jane's" swoją drogą, a swoją, USNavy już od lat 60-tych eksploatowała w znacznych ilościach różne cele latające do ćwiczeń, właśnie o prędkości rzędu 3 Ma. Czyli chyba nie byli tak całkiem źle poinformowani...
Ja bym sie upierał przy średnim i bliskim zasięgu. Czy mógłbyś wskazać mi pociski przeciwrakietowe dalekiego zasięgu? Pomijając, że można je policzyć na palcach jednej ręki (nie dochodząc do tego, który powszechnie uważany jest za obraźliwyKrzysztof Miller pisze:Dlatego pociski radzieckie należało niszczyć jak najdalej od okrętu - systemami dalekiego i średniego zasięgu.
) to pojawia się problem wykrycia pokpr na takich odległościach. A są zestawy obrony pośredniejKrzysztof Miller pisze:skuteczność zestawów obrony bezpośredniej
.Powiem więcej - głowica nigdy nie jest całkiem z przodu. Pierwszą sekcję zawsze zajmuje USN.Speedy pisze:głowica zwykle nie jest tak całkiem z przodu
To kwestia możliwości jednoczesnego zestawienia wielu kanałów ogniowych. Dla Kasztana szumnie podaje się liczbę 4, co jest bzdurą. System pozwala na autonomiczne zestawienie jednego kanału ogniowego. Jedyne co przemawia za takim rozwiązaniem (z taktycznego punktu widzenia) to wzrost zasięgu, na którym można zwalczać cel. Zatem nie jest to li tylko zestaw samoobrony, bo "zahacza" też o obronę na bliskim zasięgu.Speedy pisze:A jeszcze uwaga na temat mieszanych zestawów, działka + rakiety we wspólnej wieży. Z jednej strony pozwala to błyskawicznie zmienić już wycelowaną broń na inną, też wycelowaną. Oszczędza się miejsce przy okazji, a na okrętach powiedzmy że nie ma go nieskończenie wiele. Z drugiej strony nie można wtedy w zasadzie strzelać do celu jednocześnie z działek i rakiet co przy rozdzieleniu tego na dwa odrębne stanowiska byłoby możliwe.
Krzysztofie, czy mógłbyś rozwinąć tą krzywą balistyczną??? To że prowadzona jest nawigacja inercyjna nie oznacza, że po jakiejśtam krzywej.Krzysztof Miller pisze:Zwalczanie rakiet lecących po krzywej balistycznej ...
Fakt że dużo ich nie ma. Porządnym systemem obrony plot. dysponuje w zasadzie tylko USNavy. Posicki Standard RIM-67C mają zasięg bodajże 185 km a RIM-156 chyba 240 km.Marmik pisze:Czy mógłbyś wskazać mi pociski przeciwrakietowe dalekiego zasięgu?
Powiedziałbym że w zatrważającej liczbie przypadków - TAKMarmik pisze: Czy w historii ostatnich wojen i konfliktów okręty atakowano pojedynczymi pokpr? W zatrważającej liczbie przypadków NIE.
. W realnych starciach rzadko wystrzeliwano więcej niż 1-2 pociski do jednego celu. Nie przypominam sobie w zasadzie jakiegoś takiego zmasowanego ataku. Oczywiście rosyjska doktryna taktyczna przewidywała atakowanie zespołów floty dziesiątkami pocisków z różnych nosiscieli; także przy opisie systemu uzbrojenia jakiegoś amerykańskiego okrętu natrafiłem kiedyś na wzmiankę że można zaprogramować do 12 pocisków Harpoon na jeden cel z takim wyliczeniem by zaatakowały go jednocześnie z różnych kierunków. Tak że z takim zagrożeniem należy się oczywiście liczyć, nawet jeśli w realnych starciach zbrojnych nigdy się jeszcze nie zdarzyło. No wiemMarmik pisze:Powiem więcej - głowica nigdy nie jest całkiem z przodu. Pierwszą sekcję zawsze zajmuje USN.Speedy pisze:głowica zwykle nie jest tak całkiem z przodu
ja to tak już na wyrost napisałem, niektórzy podciągają pod pociski pokr. także wystrzeliwane ze śmigłowców PPK w rodzaju SS-11 czy SS-12 (a w zasadzie AS, skoro ze śmigłowców), do zwalczania jakichś małych jednostek, barek, wynurzonych OP itd. - a te pociski mają głowicę z przodu. Jak sądzę chodziło Krzysztofowi o takie rzeczy jak Ch-15 czy Ch-58 - po starcie wznoszą się one by rozpędzić się w rzadszym powietrzu na większej wysokości a następnie opadają po takiej krzywej "aerobalistycznej" (bo jednak skrzydełka jakieś mają i trochę im to trajektorię spłaszcza w takie naddźwiękowe szybowanie). Różni je to od typowych pocisków pokr. lecących poziomo tuż nad powierzchnią morza.Marmik pisze:Krzysztofie, czy mógłbyś rozwinąć tą krzywą balistyczną??? To że prowadzona jest nawigacja inercyjna nie oznacza, że po jakiejśtam krzywej.
A tu pełna zgoda. Rakietotorpedą nazywa się zwykle pocisk rakietowy którego głowicę bojową stanowi torpeda właśnie - taki "autobus" mający szybko dowieźć torpedę na miejsce akcji, coby się nie musiała tam wlec o własnych wątłych siłach. A Szkwał to torpeda rakietowa czyli z napędem rakietowym, tak jak są torpedy elektryczne - z napędem elektrycznym.Marmik pisze: Podobnie nie nazywałbym Szkwała rakietorpedą bo termin ten jest zarezerwowany dla pocisków POP poruszających się w dwóch ośrodkach, a nie w jednym w otoczeniu pęcherza gazowego.
Proste pytanie: Czy jest to pocisk przeciwrakietowy??? W rozumieniu przeciw pokpr???Speedy pisze:Fakt że dużo ich nie ma. Porządnym systemem obrony plot. dysponuje w zasadzie tylko USNavy. Posicki Standard RIM-67C mają zasięg bodajże 185 km a RIM-156 chyba 240 km.
Hmmm. Ciekawe. Wymień mi proszę swoją zatrważającą liczbę (w postaci listy). Ja zrewanżuję się swoją. Pomijam już, że logika i taktyka morska nakazują strzelanie dwu, trzyrakietowymi salwami, bo... primo, pojedyncza rakieta łatwo może zostać przechwycona, secundo... przeważnie nie wystarczy by rozwiązać sprawę na amen (patrz Stark). Zatem naraża się na sytuację użycia drogiego pocisku przy niskim prawdopodobieństwie trafienia i jeszcze niższym prawdopodobieństwie zniszczenia. W działaniach wojennych nie ma czasu na sentymenty i liczenie dolarów. Przy zapasie czterech czy ośmiu rakiet może nie być już okazji na wystrzelenie pozostałych w sytuacji, gdy liczyć się będzie na to, że pojedynczy kpr da nam przewagę.Speedy pisze:Powiedziałbym że w zatrważającej liczbie przypadków - TAK
.SM-2ER - zasięg rzędu 150 km. Balistyczny.Marmik pisze:Ja bym sie upierał przy średnim i bliskim zasięgu. Czy mógłbyś wskazać mi pociski przeciwrakietowe dalekiego zasięgu? Pomijając, że można je policzyć na palcach jednej ręki (nie dochodząc do tego, który powszechnie uważany jest za obraźliwy
OK. Proponuję przyjąć termin system przeciwlotniczy bliskiego zasięgu i po kłopocie.Marmik pisze:NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK ARTYLERYJSKI ZESTAW OBRONY BEZPOŚREDNIEJ. To jest bezsensowny neologizm, który przyjął się na tyle w naszej publicystyce, że sam się czasem złapię na tym, że z rozpędu go używam
I jako przykład typowo technicznego ograniczenia dla wykorzystania zasięgu przeciwlotniczych pocisków rakietowych pozwolę sobie przytoczyć przykład amerykańskich krążowników rakietowych typu "Ticonderoga". Niezależnie od zasięgu pocisków Standard, ich naprowadzaniem zajmowały się cztery stacje radiolokacyjne SPG-62 - każda z nich mogła naprowadzać pociski na 4 cele. Zasięg obserwacji celu dla tych stacji wynosił jednak tylko 110 km (M. Dura, "AEGIS - Najlepszy okrętowy system walki na świecie", nTW nr 2/2000, s. 54) - co oznaczało opóźnienie w zaatakowaniu celów do odległości około 50 km (tzw "punkt spotkania" - pokpr leciał szybciej niż Standard) i w zasadzie brak czasu na wystrzelenie drugiej salwy.Marmik pisze:Pragnę zwrócić uwagę Kolegów na jedną małą rzecz. Otóż: Ile kanałów ogniowych można jednocześnie zestawić dysponując zestawem artyleryjskim?
Dla ułatwienia sam sobie odpowiem. Jeden.
Ile kanałów ogniowych można jednocześnie zestawić wykorzystując system rakietowy? 2, 4, 6, 10? Zależy od stopnia zaawansowania technologicznego i złozoności systemu dowodzenia oraz jego elementów.
Czy w historii ostatnich wojen i konfliktów okręty atakowano pojedynczymi pokpr? W zatrważającej liczbie przypadków NIE. Czy należy założyć, że w przyszłych konfliktach sytuacja się zmieni? Zdecydowanie NIE.
Oczywiście są jeszcze aktywne i pasywne środki walki elektronicznej, ale powyższe luźne myśli daję Kolegom pod rozwagę.
Pociski rodziny KSR-5 oraz Ch-22 nie leciały do celów na stałym pułapie, ale samolotMarmik pisze:Krzysztofie, czy mógłbyś rozwinąć tą krzywą balistyczną??? To że prowadzona jest nawigacja inercyjna nie oznacza, że po jakiejśtam krzywej.Krzysztof Miller pisze:Zwalczanie rakiet lecących po krzywej balistycznej ...
zrzucał rakietę, po czym, będąc w odległości 280-320 km od celu, samolot rozpoczynał zwrot na kurs powrotny. Trzy sekundy po zrzucie, wskutek samozapłonu mieszanki paliwowej, uruchamiał się silnik, osiągając ciąg 83 kN, rozkładały się stateczniki i zaczynał działać układ programowy. Po 11 sekundach rakieta rozpoczynała wznoszenie, a po osiągnięciu prędkości 3,44 Ma zmniejszała jego kąt i wyłączała silnik startowy. Lot ulegał stabilizacji na pułapie 22,5 km i trwał ze stałą prędkością, podtrzymywaną przez silnik marszowy o ciągu 5,9 kN, aż do momentu, gdy kąt nachylenia anteny radiolokatora osiągał 30°. Wtedy, w odległości ok. 60 km od celu, następowało wyłączenie wysokościomierza, systemu radiokorekcji kursu i silnika, a rakieta zaczynała nurkowanie.
T. Szulc "Rosyjskie lotnicze rakiety przeciwokrętowe", nTWPod koniec lat 70. było już do dyspozycji trzecie pokolenie rakiet z rodziny Ch-22. Składały się na nie: Ch-22M z aktywną głowicą radiolokacyjną, Ch-22MP z głowicą przeciwradiolokacyjną oraz „autonomiczna" Ch-22MA z precyzyjnym układem nawigacji bezwładnościowej. Dzięki zastosowaniu półbalistycznej trajektorii lotu i silnika S5.83M udało się zwiększyć zasięg do 400 km, a prędkość przekroczyła 4 Ma
Taki termin użyto w monografii okrętów podwodnych projektu 949/949A w nTW w 1999 roku. Spodobał mi się. Z logicznego punktu widzenia termin nawiązuje do napędu pocisku, którym jest ... silnik rakietowy na paliwo stałe. Z tego punktu widzenia pasuje.Marmik pisze:Podobnie nie nazywałbym Szkwała rakietorpedą bo temin ten jest zarezerwowany dla pocisków POP poruszających się w dwóch ośrodkach, a nie w jednym w otoczeniu pęcherza gazowego.
Odnoszę nieodparte wrażenie, że w temacie zajmujemy się OPRak okretów, a nie jakowymiś "tarczami antyrakietowymi"Krzysztof Miller pisze:SM-2ER - zasięg rzędu 150 km. Balistyczny.
.
. Poza tym używanie względem SM-2ER określenia balistyczny jest nieco śmieszne, bo powyżej 100 km dla rakiet w-p mamy uzbrojenie dalekiego zasięgu.Nie, Krzysztofie my tu nic nie przyjmujemy. Primo, nie używałbym określenia system (choć na konkretnej płaszczyźnie będzie on poprawny), secundo nie bliskiego zasięgu. "Artyleryjski zestaw samoobrony" i po kłopocie. Czym innymi jest zwalczanie celów na bliskim zasięgu, a czym innym samoobrona, a rzeczone zestawy (artyleryjskie, rakietowe, rakietowo/artyleryjskie) są głównie zestawami samoobrony.Krzysztof Miller pisze:OK. Proponuję przyjąć termin system przeciwlotniczy bliskiego zasięgu i po kłopocie.
Czy właśnie nie o tym pisałem?Krzysztof Miller pisze:Zasięg obserwacji celu dla tych stacji wynosił jednak tylko 110 km [...] co oznaczało opóźnienie w zaatakowaniu celów do odległości około 50 km (tzw "punkt spotkania" - pokpr leciał szybciej niż Standard) i w zasadzie brak czasu na wystrzelenie drugiej salwy.
Krzysztof Miller pisze:Pociski rodziny KSR-5 oraz Ch-22 nie leciały do celów na stałym pułapie, ale samolot...
OK. Pytań nie mam.Krzysztof Miller pisze:Nie jest to krzywa balistyczna, w klasycznym, "artyleryjskim" podejściu, ale nie jest to też na pewno "normalny" tor lotu pokpr.
Jak już jesteśmy przy logice to żadnego pocisku rakietowego nie można nazywać rakietą itd, itd. To że termin został przez kogoś błędnie użyty nie znaczy, że mamy go powielać. Oczywiście zabronić nie można, ale wskazałem tylko, że jako taki jest nieprawidłowyKrzysztof Miller pisze:Taki termin użyto w monografii okrętów podwodnych projektu 949/949A w nTW w 1999 roku. Spodobał mi się. Z logicznego punktu widzenia termin nawiązuje do napędu pocisku, którym jest ... silnik rakietowy na paliwo stałe. Z tego punktu widzenia pasuje.
. Marmik pisze:Czy mógłbyś wskazać mi pociski przeciwrakietowe dalekiego zasięgu?
Standart owszem są dobrymi rakietami plot , ale do niszczenia rakiet woda-woda np.Jachontów czy Uranów absolutnie się nie nadają minimalny pułap Standartów to 25 m , obie rosyjskie rakiety dolecą do ich nosicieli nad wodą Jachonty -12 m( zasięg 600 km) , Urany -5m ( 250 km).Co najmniej porównywalnymi systemami obrony plot dalekiego zasięgu do USNavy dysponują floty Rosji i ChinSpeedy pisze:Fakt że dużo ich nie ma. Porządnym systemem obrony plot. dysponuje w zasadzie tylko USNavy. Posicki Standard RIM-67C mają zasięg bodajże 185 km a RIM-156 chyba 240 km.
Marmik pisze: Podobnie nie nazywałbym Szkwała rakietorpedą bo termin ten jest zarezerwowany dla pocisków POP poruszających się w dwóch ośrodkach, a nie w jednym w otoczeniu pęcherza gazowego.
Szkwał najczęściej jest używany na okrętach nawodnych jako głowica rakietotorpedSpeedy pisze:A tu pełna zgoda. Rakietotorpedą nazywa się zwykle pocisk rakietowy którego głowicę bojową stanowi torpeda właśnie - taki "autobus" mający szybko dowieźć torpedę na miejsce akcji, coby się nie musiała tam wlec o własnych wątłych siłach. A Szkwał to torpeda rakietowa czyli z napędem rakietowym, tak jak są torpedy elektryczne - z napędem elektrycznym.
Bardzo słusznie, ale w kwestii Jachonta to rozważania są raczej teoretyczne. Program się ślimaczy od wielu, wielu lat, to raz. Ponadto ciągle staram się wskazać, że możliwości techniczne zwalczania okrętów na tak dużych zasięgach są delikatnie mówiąc ograniczone (owszem Stany czy Rosja mają kilka atutów). Ograniczone są możliwości USN pokpr, a podczas pokonywania takiej odległości (w jakiś kwadrans) cel może się przemieścić na tyle, że wyjdzie z sektora przeszukiwania lub ukryć się w szumie radiolokacyjnym wybrzeża. No chyba, że zakładamy "pojedynki" oceaniczne.nek pisze:Standart owszem są dobrymi rakietami plot , ale do niszczenia rakiet woda-woda np.Jachontów czy Uranów absolutnie się nie nadają minimalny pułap Standartów to 25 m , obie rosyjskie rakiety dolecą do ich nosicieli nad wodą Jachonty -12 m( zasięg 600 km) , Urany -5m ( 250 km).
Marmik pisze:Proste pytanie: Czy jest to pocisk przeciwrakietowy??? W rozumieniu przeciw pokpr???Speedy pisze:Fakt że dużo ich nie ma. Porządnym systemem obrony plot. dysponuje w zasadzie tylko USNavy. Posicki Standard RIM-67C mają zasięg bodajże 185 km a RIM-156 chyba 240 km.
Niemniej można by go z powodzeniem zastosować do zwalczania pocisków przeciwokrętowych Ch-22, KSR-5, pewnie także Ch-31, Ch-58 a może nawet i Ch-15.
Marmik pisze:Hmmm. Ciekawe. Wymień mi proszę swoją zatrważającą liczbę (w postaci listy). Ja zrewanżuję się swoją. Pomijam już, że logika i taktyka morska nakazują strzelanie dwu, trzyrakietowymi salwami, .Speedy pisze:Powiedziałbym że w zatrważającej liczbie przypadków - TAK
twierdzą że trafiony uszkodzony, Paki że pudło). Poza tym 2 Styxy odpalono przeciw obiektom naziemnym (magazyny paliw; 1 Styx trafił w zbiornik paliwa wywołując gigantyczną eksplozję i pożar, 1 zepsuł się po drodze i spadł do morza). Dacca - wszystkie trafione zatopione) i do obiektu nadbrzeżnego (znowu jakieś magazyny paliwa i znów się udało podpalić). Ułatwiłeś mi sprawę bo przytaczasz listę potwierdzjacą, że to ja mam rację.Speedy pisze:Powiedziałbym że w zatrważającej liczbie przypadków - TAKMarmik pisze: Czy w historii ostatnich wojen i konfliktów okręty atakowano pojedynczymi pokpr? W zatrważającej liczbie przypadków NIE.
Wytłumacz mi gdzie ta lista zatrważających przypadków wystrzelenia pojedyczego pocisku do okrętu w sytuacji gdy można sie spodziewać przeciwdziałania, a okręt strzelający nie należy do jakiejś republiki bananowej.Speedy pisze: - potyczki izraelsko-arabskie. 21 października 1967 atak na izraelski niszczyciel Eilat - 2 ścigacze rakietowe t.Komar wystrzeliły 3-4 pociski ale nie naraz. Najpierw 2 lub 3 uzyskując 2 trafienia, potem po około 2 godzinach jeszcze jeden Styx by "dobić" tonący okręt.
- wojna Indii z Pakistanem w 1971 i rajdy na Karaczi.
Wieczorem 4 grudnia 1971 3 ścigacze Osa podeszły na redę Karaczi i zatopiły kolejno niszczyciel Khaibar - 2 Styxami, ale wystrzelonymi kolejno, w odstępie ok. 5 minut, następnie frachtowiec Venus (1 Styx, trafiony zatopiony) stawiacz min Muhafiz (1 Styx, jak wyżej) i być może niszczyciel Shahjahan (1 Styx, Indianie
Powtórka 8/9 grudnia, tylko 1 scigacz, wystrzelił 4 Styxy po jednym do trzech kontaktów radarowych (statki Gulfstar i Harmattan, zbiornikowiec marynarki wojennej - czyli tak jedną nogą okręt
- niestety za wiele nie wiem o wojnie 1973 ale zdaje się że było zero trafień na kilkadziesiąt Styxów [ja wiem - według rożnych źródeł 107-113 Styxsów zawsze odpalanych salwami! Gabriele vice versa też - Marmik]
- Falklandy.
25 kwietnia 1982 śmigłowce Wasp z okrętów HMS Endurance i HMS Plymouth zaatakowały pociskami AS-12 wynurzony okręt podwodny Santa Fe (2-3 pociski, trafiony lekko uszkodzony)
2 maja 1982 2 śmigłowce Lynx z niszczycieli Glasgow i Coventry zaatakowały rakietami Sea Skua argentyńskie patrolowce (przerobione holowniki oceaniczne) Alfredo Sobral i Comodoro Somerella. Wystrzeliły 4 pociski, co do efektów są spory (na pewno jeden patrolowiec uszkodzony a może i oba a może nawet i jeden zatopiony)
4 maja 1982 argentyńskie samoloty Etendard zaatakowały 2 pociskami Exocet brytyjskie okręty dozoru radiolokacyjnego. Jeden trafił w niszczyciel Sheffield (trafiony zatopiony), drugi zakłócony przez systemy WRE innych okrętów ostatecznie wpadł do morza.
23 maja śmigłowiec Lynx "dobił 1 lub 2 pociskami Sea Skua transportowiec Rio Carcarana uszkodzony wcześniej przez Harriery (trafiony zatopiony) [faktycznie, mozna było liczyć na przewciwdziałanie ze strony transportowca - Marmik]
25 maja w identycznej jak poprzednio akcji argentyńskie samoloty wystrzeliły 2 pociski do grupy bojowej lotniskowca Hermes - znowu jeden trafił, w pomocniczy okręt lotnictwa Atlantic Conveyer (trafiony zatopiony), a drugi udało się zakłócić.
29 maja Argentyńczycy zagrali w nieco bardziej zakręcony sposób, jeden Etendard dołączył do formacji bombowych Skyhawków i zaatakował 1 pociskiem lotniskowiec Invincible z relatywnie niewielkiej odległości kilkunastu km (co do skutków są spory; albo trafiony, lekko uszkodzony, albo pudło czy też pocisk zestrzeliła obrona plot.). [albo mit, skutecznie zresztą obalany - Marmik]
12 czerwca 1 pocisk Exocet wystrzelono z prowizorycznej wyrzutni nadbrzeżnej do niszczyciela Glamorgan (trafiony, ciężko uszkodzony). [Ciężko? Żartujesz, bez problemu doczłapał sie do Wielkiej Brytanii o własnych siłach - 6000 Mm. Poza tym sytuacja jest oczywista tzn. użycie pocisku z wyrzutni improwizowanej więc ciężko strzlac salwami]
- seria potyczek 6.Floty 24-26 marca 1986 u wybrzeży Libii. Po północy 26. samolot [dwa samoloty - Marmik] A-6 zaatakował 2 pociskami Harpoon libijską fregatę [kuter rakietowy typu Combatante - Marmik] (trafiony, uszkodzony lub zatopiony). Nad ranem krążownik Yorktown wystrzelił też 2 Harpoony do innego libijskiego patrolowca (trafiony zatopiony albo i nie, różne są wersje). Jeszcze dwa lub trzy libijskie okręty były atakowane pojedynczymi Harpoonami przez samoloty A-6, też z niejasnym skutkiem (być może 1 zatonął). [Masz bardzo niejasne skutki. Z okrętów bojowych atakowano na pewno dwie Nanuchki II i jednego Combatante III, według znakomitej większości źródeł z owych trzech ocalała tylko Nanuchka - obecnie "Tariq Ibn Ziyad" - Marmik]
Zatoka Perska:
- 17 marca 1987 USS Stark został zaatakowany przez iracki samolot Mirage F.1 (2x Exocet, trafiony uszkodzony)
- 18 kwietnia 1988 - Praying Mantis i tu faktycznie doszło do bardziej zmasowanych ataków (w skrócie: w odwet za minowanie Zatoki okręty, śmigłowce i Marines zaatakowały stare platformy naftowe Sassan i Sirri stanowiące bazę lekkich sił irańskich; w odwecie irańskie lekkie łodzie zaatakowały różne statki w Zatoce w tym amerykański i panamski; w odwecie samoloty A-6 zaatakowały te łodzie bombami kasetowymi Rockeye zatapiając 1 i kilka uszk.).
W odwecie irański ścigacz rakietowy Joshan wystrzelił 1 pocisk Harpoon [no i masz skuteczność pojedynczego - Marmik] do krążownika Wainwright (niecelny). W odwecie fregata Simpson wystrzeliła do ścigacza 4 pociski plot. Standard (można ich też używać przeciwko celom nawodnym), kr. Wainwright dodał jeszcze 2 Standardy a fregata Bagley 1 Harpoona (niecelny). Cieżko uszk. Joshan został dobity ogniem artylerii.
W odwecie irańska fregata Sahand wystrzeliła pociski plot, do pary samolotów A-6 Intruder (niecelnie). W odwecie Intrudery zaatakowały ją 2 pociskami Harpoon i 4 - Skipper (to jest kierowana laserem bomba GBU-16 z serii Paveway II z doczepionym silniczkiem rakietowym od Shrike). Jeszcze 1 Harpoona wystrzelił niszczyciel Joseph Strauss. Wszystko to albo prawie wszystko trafiło, fregata zatonęła po pożarze i eksplozji magazynów amunicyjnych. W odwecie kolejna fregata Sabalan wystrzeliła rakiety plot. (niecelnie) do Intrudera A-6, w odwecie Intruder zrzucił nań bombę kierowaną laserem, chyba GBU-10 (trafiony uszkodzony).
.