Warship Discussion Board
https://www.fow.pl/forum/
... z bólem bo fascynują mnie mocne działa o wyśrubowanych osiągach i wiem że w innych zastosowaniach prawie zawsze lepsze rezultaty daje zrobienie mniejszego kalibru broni ale doskonalszej technicznie, niż bezmyślne powiększanie kalibru na hurra. A tutaj akurat wg mnie nie.Ciowiec pisze:wydaje mi się, że kaliber 381 był odpowiedni - jednak w wersji z dużą prędkością początkową pocisku , jak VV. 406tki miały zbyt dużą masę, jak na swoje walory bojowe - a jak wiadomo Energia kinetyczna rośnie wraz z kwadratem prędkości, a z masą tylko w pierwszej potędze, zatem działa 381 strzelające "szybkimi" pociskami uważam za optymalne...............
). No ale amarykańskie typy traktatowe były wolne i miały kijowy pancerz. W warunkach bojowych NC ustępowała KGV o 2 w często-gęsto. O mizerii blacharki na burcie nie wspomnę. A SD to koncepcyjna porażka.Speedy pisze:Hej
No to, z bólem serca, ale ja się nie zgadzam...
... z bólem bo fascynują mnie mocne działa o wyśrubowanych osiągach i wiem że w innych zastosowaniach prawie zawsze lepsze rezultaty daje zrobienie mniejszego kalibru broni ale doskonalszej technicznie, niż bezmyślne powiększanie kalibru na hurra. A tutaj akurat wg mnie nie.Ciowiec pisze:wydaje mi się, że kaliber 381 był odpowiedni - jednak w wersji z dużą prędkością początkową pocisku , jak VV. 406tki miały zbyt dużą masę, jak na swoje walory bojowe - a jak wiadomo Energia kinetyczna rośnie wraz z kwadratem prędkości, a z masą tylko w pierwszej potędze, zatem działa 381 strzelające "szybkimi" pociskami uważam za optymalne...............
Pierwszą niezaprzeczalną korzyścią z dużej prędkości jest zwiększenie donośności. Ale pod kątem pojedynków między pancernikami jest to działanie niecelowe. Największa odległość z jakiej można było prowadzić pojedynek artyleryjski na morzu to prawdopodobnie około 30-35 km; w praktyce nawet 25 km zdarzało się nadzwyczaj rzadko, a zwykle odległość nie przekraczała 20. Nie ma więc sensu wyciąganie donośności powyżej tych powiedzmy 40 km (30-35 plus trochę zapasu) chyba że nastawiamy się przede wszystkim na ostrzał celów naziemnych - do nich można strzelać z odległości dowolnie dużej (to tylko kwestia właściwego zdefiniowania pojęcia "celu"
Zwiększenie prędkości początkowej oznacza zarazem spłaszczenie toru pocisków. Teoretycznie to dobrze, ogólnie w artylerii oznacza to ułatwienie celowania (większa głębokość pola rażenia) i krótszy czas lotu pocisku do celu. Praktycznie na tych odległościach i tak trzeba korzystać z dalmierzy i kalkulatorów i nieco bardziej płaska trajektoria niewiele tu zmienia. Oznacza to zarazem że na typowych odległościach starcia między pancernikami spada szansa trafienia w pokład, z reguły słabo opancerzony, a zwiększa się - w burty, z reguły opancerzone bardzo grubo.
Wg mnie bardzo inteligentnie pograli ludzie z USNavy. Zamiast wyciskać sok z prędkości początkowej, zrobili bardzo ciężkie i długie pociski o przeciętnej prędkości. Korzyści z ciężkiego i długiego pocisku były niejako bezpośrednie - większa zdolność przebijania i większa demolka - a straty na donośności oczywiście też były ale nadal pozostała ona wystarczająca do walki artyleryjskiej (36 czy 38 km jak dobrze pamietam) z okrętami przeciwnika.
Reasumując, zwiększając prędkość początkową zwiększamy siłę przebijania pocisku i zwiększamy prawdopodobieństwo uderzenia pocisku w najgrubiej opancerzone strefy; zwiększając masę pocisku zwiększamy zdolność przebijania pocisku i zwiększamy prawdopodobieństwo trafienia w słabiej opancerzone strefy (pokład, stropy wież).
KGV&Co też pokazały się z dobrej strony w WW2 jeśli chodzi o kaliber główny. O paradoksie, Ganguty też w WW2 pokazały kawał dobrej roboty! Panzerschiffe jak świetnie wykorzystały swoje jedenastki od 1944! Wygląda na to, że Niemcy mieli o wiele lepsze wyczucie niż reszta świata, a przypadek postawił Rosjan w tym rzędzie.Nie zapominaj, że North Carolina i South Dakota to w pewnym stopniu były okręty-prowizorki. Pierwotnie miały być to pancerniki budowano pod dyktando ustaleń II Konferencji Londyńskiej (a więc z działami 356 mm), dopiero niejako w ostatniej chwili (po uzyskaniu dość mglistych informacji o budowie przez Japończyków Yamato) wymieniono im artylerię.SmokEustachy pisze: No ale amarykańskie typy traktatowe były wolne i miały kijowy pancerz. W warunkach bojowych NC ustępowała KGV o 2 w często-gęsto. O mizerii blacharki na burcie nie wspomnę. A SD to koncepcyjna porażka.
Zauważ, że Amerykanie jak ognia unikali "skoku" o 1 cal w kalibrach ciężkich dział uważając, że w takim przypadku wzrost siły rażenia nowych dział nie zrekompensuje kosztów ich zaprojektowania, budowy i wprowadzenia do użytku. Stąd też, cofając się aż do at dziewięćdziesiątych XIX w. (wprowadzenia prochu bezdymnego), używali kalibrów 305 mm (12"), 356 mm (14") i 406 mm (16") - a mieli też eksperymentalne działo kalibru 457 mm (18", w pewnym pmomencie brane pod uwagę jako uzbrojenie typów Iowa i Montana). W tej sytuacji nie było miejsca na działa 381 mm, tym bardziej, że Amerykanie mieli dobre 14". PozdrawiamSmokEustachy pisze: NC z uzbrojeniem 9x380 to by jakoś może z sensem dała się wypośrodkować.
Za chwilę dojdziemy do wniosku, jak to rewelacyjnie spisały się Schleswig-Holstein i Schlesien ze swoimi 11-calówkami z A.D. 1904.karol pisze:Jakie potrzeby, takie kalibry! (...). O paradoksie, Ganguty też w WW2 pokazały kawał dobrej roboty! Panzerschiffe jak świetnie wykorzystały swoje jedenastki od 1944! Wygląda na to, że Niemcy mieli o wiele lepsze wyczucie niż reszta świata, a przypadek postawił Rosjan w tym rzędzie.
W przypadku ciężkich dział ważniejszym aspektem niż 1-2 cali różnicy w kalibrze czy odchylenia w prędkości początkowej pocisków było znaleźć się w odpowiednim miejscu i czasie z odpowiednio wyszkoloną załogą...Reasumując - optymalnym działem okrętowym powinny być moździerze oblężnicze?Speedy pisze:zwiększając masę pocisku zwiększamy zdolność przebijania pocisku i zwiększamy prawdopodobieństwo trafienia w słabiej opancerzone strefy (pokład, stropy wież).
Ciekawa uwagaCiowiec pisze:Ale zauważmy, że nadbudówki stanowią również bardzo pokaźny cel dla pocisków, no i trafienia w pancerz burtowy powodują rozszczelnienia kadłuba, a , co za tym idzie dostanie się wody do kadłuba, a w przypadku trafień w pokład - bardzo trudno spowodować jest taki sam efekt.......
Dzięki!
i wreszcie zaczynam rozumieć 
system opancerzenia Scharnhorsta. Zawsze dziwił mnie ten 350mm pas pancerny na burcie w pobliżu linnii wodnej i jedynie 45mm powyżej. Dostojni Koledzy!ragozd pisze:Czy 406mm było naprawdę potrzebne? Okupione albo niską prędkością, albo kiepskim opancerzeniem, gdy 380mm działa dały dużo bardziej zrównoważpne okręty z wystarczającą siłą ognia. Nie licząc Yamato, to chyba 406 to były troche na wyrost?
Szczególnie sensowne jest tu przytoczenia Jamaciaka, zdemolowanego wszak ogniem armat bez przebijania pancerza. Podobnie Bismarcka.Ksenofont pisze:
Jak się zdaje, przebicie pancerza nie jest konieczne do zniszczenia okrętu (vide: Bismarck, Yamato). Wystarczy go zdemolować, naruszyć wiązania, fundamenty maszyn i tp...