Forum Okrętów Wojennych

http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=3396.0

Warto się zapoznać, aby rozpocząć dyskusję nt braku uczestnictwa Zuikaku w bitwie pod Midway ?!

Skoro wielu przeczytało to jedynie zwrócę uwagę na następujące fakty

1. Straty bojowe samolotów IJN, a zwłaszcza załóg lotniczych okazują się być niższe od strat USN.
2. Zuikaku wracał na wyspy dysponując 56 maszynami
[Though it is known thanks to the book “Shattered Sword” that Zuikaku had aboard her at the end of the day: 25 A6M2. 17 D3A1, 14 B5N2 that were either fully operation or repairable [2].]
Lecz łatwo można dowieźć, że utracono na pewno jedynie, wieczorem 11 załóg bombowców i 6 załóg podczas ataku na USN CV. Stąd Zuikaku

3. Zuikaku planowano uzyć w trzecim etapie planowanej operacji zajęcia Aleutów, więc ok 10-15VI miał być i był użyty na północy. Niestety nie znam daty powstania rozkazu, lecz brak Shokaku wskazuje, ze musiało to nastąpić po 8-10V42
4. Nie wiem na jakiej podstawie USN uznało straty 5dyw. za tak duże, ze wykluczono udział 2CV w przyszłych operacjach. Jedyne mocne argumenty to wieczorne polowanie na B5 i D3 07V oraz uratowanie Yorka przed oczekiwanym uderzeniem dobijającym 08V. Skoro IJN nie było już stać na finalne wygranie wygranej bitwy, to odebrano to za wyczerpanie możliwości ofensywnych Takagiego

A kiedy Amerykanie uznali, że S/Z nie nadają sie do dalszych operacji?

Opierając się na Pradosie, Lundstromie i chłopcach od SS z zaciekawieniem stwierdziłem, że nie ma tam odpowiedzi wprost na tak postawione pytanie.

Mamy natomiast nastepujące fakty, które umożliwiły USWywiadowi założyć obecność jedynie 4-5 CV
1. Od tego mozna zaczać. 15V US przechwycili korespondecję Nagumo [1,2dywCV] i sił Kondo [zwracam uwagę, ze rozkazów nie kierowano do 5dywCV]. chodziło o koncentrację sił w bazie Truk do "kolejnej, operacji" pod koniec VI42.
2. 14V przechwycono rozkaz Inouye stwierdzający niemozliwość uzycia S i Z w kolejnej operacji.
3. 17V operacja RY [zajęcie Ocean i Nauru] została odwołana z powodu wycofania Zuikaku.
4. Szacowane straty IJN w lotnictwie pod Coral Sea.

PS. Szukając odpowiedzi na Twoje pytanie zwróciłem uwagę na banalne a jednak trafne stwierdzenie w SS. Z powodów politycznych [rajd Doolittle'a] TF16 nie mógł być do dyspozycji Nimitza na początku maja na południu. A więc chciałbym podsumować:

MIDWAY: Planowany skład KButai z 6CV, Yamamoto nie miał prawa przegrać z nikim.
CORAL: Planowany skład USN z 4CV [jedyny przypadek zaplanowania i uzycia wszystkich US CV w jednej operacji na Pacyfiku w 1942], Nimitz chciał wygrać z przeciwnikiem ocenianym wówczas na [S,Z,Ryukaku,Shoho, KamMaru]

Wracając do rozliczeń Zuikaku, argumentacja autorów SS idzie w kierunku przedstawienia każdej grupy lotniczej jako sciśle związanej z CV. W szczególności chodzi o skład personalny grupy Zuikaku po bitwie.

Pewne straty personelu Zuikaku:

07V: 5 B5 + 2 D3
08V: 1 A6 [wodował więc pilot raczej przeżył] + 2D3 + 4B5
A więc można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że grupa Z utraciła zaledwie 13 załóg ?!

Nie było natomiast problemu znalezienia kilkunastu samolotów na wyspach. Mozna było chociażby domalować jedno "I" na kadłubach samolotów Shokaku, które wylądowały na 8V.

Ciekawym epizodem pobitwenym jest również decyzja Nimitza o awansie Fletchera na wadm, a nastepnie rozkaz odejścia L i Y na Hawaje lub wybrzeże wschodnie dla przegrupowania. Jakby nie "wyłapali " utraty L i uszkodzenia Y.

To jest nie fair. Fletcher wiedział wszystko ..
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/rep ... 42.html#A1

"ANNEX "A"
TO
COMMANDER TASK FORCE SEVENTEEN OPERATIONAL ORDER NO. 2-42
ENEMY FORCES AND DISPOSITIONS

AERODROMES AND ANCHORAGES USED BY ORANGE
RABAUL. This port is the most important where shipping concentrates. Ships moor to the wharves on the northeast side of the harbor or anchor in Simpson Harbor. Lakunai Aerodrome is located on the east side of the harbor and South of the city. It is used by fighters and bombers. Seaplane moorings and a beaching ramp are located between the town and Sulphur Creek. A new landplane runway is under construction at West Foresdore. Antiaircraft batteries are located on the hill just north of the Government House. Another battery is located possibly one mile north of main wharf. Further batteries are on Observatory Hill 1 1/2 miles above oil wharf. Guns and searchlights are located near Burns Phillip Pier and inshore behind Toboi Wharf. Further batteries are located at the center of the west side of Matupi Island and on a hill 1,000 yards east from the mouth of Sulphur Creek and on aerodrome buildings southeast end of Runway. Eight and one half miles south by west from Rabaul is Vanakanau Aerodrome, elevation 1,100 feet. This field is used by both fighters and bombers. Buildings along the east side of the runway are mainly concentrated off the northeast end. Antiaircraft batteries are located on the east side close to southeast end and on a hill 600 yards north by east from the main buildings. Further batteries are located on the west side just off the northeast end of the runway and about 200 yards off the center. The present estimated strength of shore based aircraft at Rabaul is:
VF VB VP Small Seaplanes Total
12 20 17 4 53


The Genzan Air Squadron is due at Rabaul. Air searches from Rabaul are up to 600 miles.


NEW IRELAND. Kavieng airfield is used by enemy bombers. Its protection is unknown. The Strait between New Ireland and New Hanover is used as an anchorage and rendezvous for convoys. Convoys enroute Rabaul may be routed to the northeast or the southwest of New Ireland. Kavieng harbor is used as an anchorage by naval craft.

QUEEN CAROLA HARBOR (KESSA). This harbor is at the northern end of Buka Island. It has been frequently used by men-of-war and is possibly mined. At the southern end of Buka is Buka Passage. An aerodrome is located here and may be used by Orange aircraft. Light VB and VF can use this field. Anchorage is available for men-of-war and has been used.

WATOM ISLAND is off the southeast coast of New Ireland. Transports have been seen anchored here.

--1--

--------------------------------------------------------------------------------


ULU ISLAND is west of the southern part of Duke of York Island. A battery is located here, probably six inch.

DYAUL ISLAND is south of the northwest end of New Ireland. It is believed that Palmer Harbor is used by convoys.

GASMATA aerodrome is used. It has buildings each side of southeast end. There are antiaircraft batteries at each corner and a group of three guns along the road on the north side. Other guns are located near the cove off the northwest end of the runway. Gasmata is used as an advanced field from Rabaul.

KIETA, BOUGAINVILLE. The land plane field at Kieta is not satisfactory for military operations. Orange has not used this field so far. 0range has no aerodromes further south in the Solomon Islands.

BUIN. There is a satisfactory anchorage at Buin.

FAISI ISLAND has been occupied. A satisfactory anchorage exists here. So far only small ships have been noted in the harbor. Buoys are installed here. It is possible that this harbor may be used in the near future by patrol seaplanes.

SALAMOA. This port has a poor deep water anchorage but it is used by patrol seaplanes. The aerodrome, which is suitable for light bombers and VF is not used. Anti-aircraft guns are located on the northern side of the village on the isthmus. Another battery is located at Onukela Point.

LAE aerodrome is used by heavy bombers and fighters. Two antiaircraft guns are located between the buildings and the south side of the runway off the seaward end. Other guns are on the north side at the southeast end of runway and the northeast corner. Machine guns are located on the Hilvanea Road back of the village. The anchorage is used only while unloading supply ships. The estimated enemy air strength in New Guinea is as follows:
VF VB VP Total
30 15 4 49


The routine plane procedure at Lae is as follows: Warm up engines at 0530. Take off 45 minutes later. Patrol 5,000 - 8,000 feet until 1815 except for one 45 minute period some time between 1130 and 1345. No patrols are sent out on days of low visibility.


--2--

--------------------------------------------------------------------------------


Air reenforcements to the Rabaul area are being expedited from Marianas and Marshalls.

Orange air attacks on Horn Island, Port Moresby and Tulagi (Solomons) indicates early operations in southeast New Guinea and probably Tulagi.

ORANGE SHIPPING IN NEW BRITAIN AREA

LAE and SALAMOA are only used for unloading supply vessels.

RABAUL is the principal port for convoys. In considering convoy routes to Rabaul, Orange does not use a set route. Some convoys round the southwest end of New Ireland and others round the northeast end of the same island. Units of these convoys often diverted, a few each to different harbors. Of the harbors so used, the following are known: Kavieng, Duke of York Island, New Hanover Island, the Strait between New Hanover and New Ireland, Watom Island, Lyaul Island (Palmer Harbor), and Ulu Island.
It would appear that most naval units remain at sea and not in Simpson Harbor as was previously the custom. However, merchant shipping uses the harbor extensively. An estimate of the number of ships to be found in Rabaul at any time would average 15 ships. Of these one or two would be of or greater than 10,000 tons, 5 to 7 would average about 7,500 tons, and the remainder would be considerably smaller. However, present indications are that a large number of AP and AK are massing apparently for a movement toward Southeast New Guinea.


KAVIENG. It can be expected that an average of two medium transports or cargo ships will be found in this harbor. Present data show about 20 additional AP or AK underway in this area.

WATOM, ULU, DYAUL ISLANDS. If the number of orange ships in Rabaul reaches about 15, it may be expected that new convoys will use these anchorages or the passage between New Ireland and New Hanover until some ships depart from Simpson Harbor.

FAISI. No ships larger than fair sized schooners may be expected in this harbor.

ORANGE MEN OF WAR IN RABAUL AREA

RABAUL. The only warships observed in the entire area recently are: One submarine tender and three or more submarines. An occasional aircraft carrier transporting planes.

--3--

--------------------------------------------------------------------------------

Kamikawa Maru which indicates that part of Air Squadron Six is present.
A few destroyers patrol outside of Rabaul and the entrance to Simpson Harbor.
Fujikawa Maru, also of Air Squadron Six, is enroute and due at Rabaul.
Occasionally a light cruiser or two are seen in Simpson Harbor and Kavieng.
Destroyer Squadron Six and Gunboat Division Eight.


Major operations are predicted to commence in the New Britain Area about April 28. It would appear that appreciable Orange strength has been concentrated around Truk and Palao. The units at Truk have been reported to have moved to the southward. A convoy has been reported underway 90 miles south of Kavieng. This convoy could be headed for Rabaul or further into the Solomons. A well armed 2500 ton well deck AK was reported near (west) of New Georgia.

Units known to be at Truk or to the southward are:
CARRIER DIVISION FIVE
Zuikaku - VF-21; VB-21; VT-21
Shokaku - VF-21; VB-21; VT-21
Note - three of each type are spares.

DESDIV THREE (Part of CarDiv 5) Hokaze Namikaze
Shiokaze Numakaze


CRUDIV FIVE (Less Nachi) Myoko Haguro


Atago at Palao
Gunboat Division 8 at Truk
Ryukaku at Truk (CV)
Commander Submarine Force and submarines at Truk. DESRON 6 Yubari (F)
DESDIV 34 DESDIV 29 DESDIV 30
Natori Oite Mutsuki
Hakaze Hayate Kisaragi
Akikaze Asanagi Yayoi
Yukaze Yunagi Mochitsugi
Tachikaze


Kasuga Maru enroute Truk.
Kamikawa Maru, Fujikawa Maru, and AirRon Six at or near Rabaul (apparently relieved Kamoi and AirRon Twenty-four).


--4--

--------------------------------------------------------------------------------

Summary (minimum)
2 CV with42 VF, 42 VB, 42 VT (Three spares each type).
1 CV with 21 VF, 42 VB, 21 VT (Three spares each type).
16 DD
3 CA
1 AS and probably 6 SS
2 XAV with one air squadron
2 CL
8 XPG
8 MARUS
9 CM
2 or 3 BB (south of Truk)


FRANK JACK FLETCHER
Rear Admiral
Commander Task Force SEVENTEEN

Distribution:

Same as ComTaskFor 17
OpOrder No. 2-42.


S. E. LATIMER,
Lieutenant Commander, "

Eeee nie wszystko z Shoho zrobili takiego byka:

Ryukaku at Truk (CV)
....
1 CV with 21 VF, 42 VB, 21 VT (Three spares each type).

I do tego to miał być typ Shokaku.... to czemu więcej samolotów

Róznica podstawowa. Fletcher wiedział, że do czasu nadejścia Halseya, będzie słabszy od przeciwnika.

Teraz wystarczy porównać zadania Inouye, które winien był zrealizować parką Takagiego:
- osłona zespołu inwazyjnego
- zbombardowanie portów wybrzeża Australii
- zwalczanie sił morskich przeciwnika.
kompletnie nie wiedząc co zamierza przeciwnik.

Do ataku na bezbronny Darwin zebrano 4CV. Wysłanie najmniej doświadczonych CV do najtrudniejszej dotychczas operacji Kido Butai wskazuje, że wg sztabu IJN ... miała to być łatwa przygoda.

Wiele czasu spędzono, próbując wyjaśnić zagadkę nieobecności Zui pod Midway. Pojawia sie nowe pytanie o powód nieobecności A,S,H na MKoralowym ?

radarro pisze:Róznica podstawowa. Fletcher wiedział, że do czasu nadejścia Halseya, będzie słabszy od przeciwnika.

Teraz wystarczy porównać zadania Inouye, które winien był zrealizować parką Takagiego:
- osłona zespołu inwazyjnego
- zbombardowanie portów wybrzeża Australii
- zwalczanie sił morskich przeciwnika.
kompletnie nie wiedząc co zamierza przeciwnik.

Do ataku na bezbronny Darwin zebrano 4CV. Wysłanie najmniej doświadczonych CV do najtrudniejszej dotychczas operacji Kido Butai wskazuje, że wg sztabu IJN ... miała to być łatwa przygoda.

Wiele czasu spędzono, próbując wyjaśnić zagadkę nieobecności Zui pod Midway. Pojawia sie nowe pytanie o powód nieobecności A,S,H na MKoralowym ?

No ale dlaczego zakładasz, że Nipponianie kierowali się jakąś logiką i sensem.
Uprzednio o awansach decydowały nie zdoności dowódcze, ale mordowanie bezbronnych wieśniaków w Chinach. Jak więc przyszło toczyć normalna wojnę, zaczęli się gubić.
Zakładali, że w PH mogą stracić ze 2 lotniskowce, czy 3? Więc dalej se bedą dawać radę z 3-4.
Tak czy nie?

Nie generalizuję problemu IJN, zwracam uwagę na komfort, z jakim USNavy stawała do dowolnej konfrontacji. I jaki był przebieg bitew, [Savo, ESalomons], kiedy tej przewagi nie posiadała.

Coral Sea miało być pułapką dla części KB, opisanej przez wywiad powyżej. W zastawieniu tejże pułapki, przeszkodził decydent, chcący zrzucuć kilka bombek na Tokio i wypełnić pierwsze strony gazet i serca Amerykanów wolą walki.

Odnośnie założeń PH, kosztem strat 1/3 sam, akceptując utratę 2CV, IJN miała zlikwidować Flotę Pacyfiku, topiąc BBs, CVs i niszcząc siły lotnicze jedynej, bezpiecznej [wg War Plan Orange] bazy morskiej USNavy na Pacyfiku
Skoro zakładano utratę 1/3 użytych sił, to miało być to wynikiem otwartej wymiany ciosów, wymiany do której nie dopuścił Nagumo, redukując pomysł generalnej bitwy do klasycznego rajdu [podobnie więc nieudanego jak na OIndyjskim]. 7IX41, ryzykując straty, można było zapolować na brakujące 4 CV [wg informacji IJN]. I prawdopodobnie oryginalny rozkaz nie przewidywał tylko 3 ataku na PH. Na pewno nie przewidywał natomiast potrzeby zniszczenia zapasów ropy, celem była flota, a nie ograniczenie lokalnych możliwości gospodarczego giganta.

Zakładali, że w PH mogą stracić ze 2 lotniskowce, czy 3? Więc dalej se bedą dawać radę z 3-4.Tak czy nie?
Jak więc przyszło toczyć normalna wojnę, zaczęli się gubić.

Powiedz mi co rozumiesz pod określeniem dalej ?. Skazany na klasyczne myślenie totalnowjenne, gubisz podstawowy cel IJN, wyeliminowanie USNavy. 7-9 XII1941 mógł byc już koniec, nie musiało być dalej. Yamamoto wygrałby kampanię na morzu i mógłby prosić cesarza o rokowania pokojowe, mając pełną świadomość, że za rok, dwa IJN nie ma szans wygrać kolejnego starcia z nową TwoOcean Flotą USA. Będąc pewnym, że wojny z USA wygrać się nie da.
Mam nadzieję, że umiemy rozdzielić cel realny IJN [zniszczenie USN] od celu nierealnego [wygranie wojny z USA, niemożliwe wg Y.

No ale dlaczego zakładasz, że Nipponianie kierowali się jakąś logiką i sensem.

Zakładam, że kierowali się własną doktryną wojny na morzu, która nie przewidywała kilkuletniej wojny, blokad, konwojów, koncentrując całość projektowanych sił na jedno decydujące starcie. Nie mogąc załatwić przeciwnika na starcie [PH] widząc pasywność przez kilka miesięcy Midway miało być kolejną decydującą bitwą, zapewniając KB obfitość celów.

PS. Odnośnie powstania KB Genda oglądając zdjęcie z manewrów FLoty Pacyfiku z końca lat 30-ych, zobaczył wszystkie 4 US CV [L,S,E,Y] płynące w grupie. Sądząc, ze ta koncentracja jest nową taktyką USN zaprojektował KB. A to było tylko zdjęcie z parady

Dalej jest jeszcze Flota Atlantyku i jej lotniskowce, oraz te budowane. Jeśli rozumiesz, o co mi chodzi.

Ad doktryna - jeśli doktryna nie przystaje do rzeczywistości, to winna jest doktryna, a nie rzeczywistość.
Jeśli mówimy zaś o Midway, to tam większość lotniskowców stanowiły chyba okręty których w PH miało nie być

Wygląda rozmowa tak:

J: Samochód na kwadratowych kołach będzie dobrze jeździł, dlatego budujmy kanciaste drogi.
Ja: Pomysł z kwadratowymi kołami jest idiotyczny, więc jego implikacje też.
Ty: Ale jakby kwadratowe koła były OK, to pomysł z kanciastymi drogami byłby super.

Smoku jaka Flota Atlantyku ? Jakie lotniskowce ?!?

MiKo pisze:Smoku jaka Flota Atlantyku ? Jakie lotniskowce ?!?

Hornet i Wasp

W momencie PH Hornet nie był gotowy do akcji. Zostaje więc jeden mały lotniskowiec z dwoma dywizjonami "Wind Indicatorów" przeciwko całej Kido Butai.

MiKo pisze:W momencie PH Hornet nie był gotowy do akcji. Zostaje więc jeden mały lotniskowiec z dwoma dywizjonami "Wind Indicatorów" przeciwko całej Kido Butai.

Jeszcze raz spokojnie.
Weźmy ten cały scenariusz "PH Max".
Japonia - 2 lotniskowce do piachu.
USA - Saratoga, Lexington. Essex.

To na 06-1942 jaki będzie stosunek sił?
Japonia 4 USA 3
Jak pod Midway.