Forum Okrętów Wojennych

Już od paru lat po różnych forach krążyły krytyczne opinie o pewnym wydarzeniu z bitwy o Midway:



Obrazek mógł powstać dzięki książce Mitsuo Fuchidy "Midway", który w czasie ataku amerykańskich bombowców znajdował się na pomoście Akagi. Musiał więc widzieć, czy na pokładzie stały już gotowe do ataku samoloty czy nie (tym bardziej, że podczas powojennych przesłuchań oceniono go jako wyjątkowo wnikliwego obserwatora).

Tymczasem generalnie zostało już udowodnione, że w momencie ataku o godzinie 10:20, samoloty były ciągle przezbrajane i tankowane w hangarach. Pokrótce tylko przypomnę:
- czasy wynikające z przyjęcia samolotów, zmiany CAP-ów i przezbrajania nie zgadzają się
- raporty pilotów amerykańskich mówiły, że na pokładzie były tylko Zera z CAP-ów (np. wywiad z Richardem Bestem)
- opis bitwy z Senshi Sosho (oficjalna japońska historia wojny) - samoloty były w hangarach
- skoro lotniskowce były gotowe do ataku to czemu Hiryu czekał kolejne półgodziny z wyrzuceniem swoich maszyn (czekał na gotowość Kaga i Akagi, trzymając swoje samoloty w hangarach)

Są to dość znane sprawy dla hobbystów Midway, lecz mnie ciągle dręczył motyw - po kiego czorta Fuchida ewidentnie kłamał (bo o pomyłce raczej być nie może) - jaki był jego motyw?

W końcu całkiem przypadkowo szykając czego innego, wpadłem na ostatni rozdział "Shattered Sword", i tam właśnie jest to chyba wszystko wyjaśnione.
Sprawa jest mocno wielowarstwowa: charakter Fuchidy, japońskie zwyczaje, polityka, lojalność wobec towarzyszy broni, czy nawet pisanie ku pokrzepieniu serc.
Fuchida pisał książkę w 1951 roku, zniesiono wtedy w Japonii amerykańską cenzurę, jednak zwykli ludzie nie mieli raczej zbyt wysokiego mniemania o wojskowych. Ci z kolei woleli milczeć, niż spisywać swoje wspomnienia. Fuchida jako jeden z pierwszych (równolegle pisał coś Kusaka zdaje się) ośmielił się zmierzyć z historią wojny. Ciężko byłoby powiedzieć zwykłym ludziom, iż budowane z wielkimi wyrzeczeniami okręty, potężna, nie mająca sobie równej Kido Butai, oraz dowodzący nią oficerowie (uważający się w istocie za nadludzi) zostali przyłapani ze spodniami na kolanach. Że ze względu na ich niekompetencję, nieudolność i głupotę Japonia przegrała swoją "drugą Cuszimę", i w efekcie znalazła się pod okupacją Amerykanów. Równie ciężko byłoby się przyznać przed ludźmi armii - szczerze nienawidzącymi marynarki. Nie kto inny jak generał Tojo, gdy w końcu dowiedział o prawdziwym wyniku bitwy pod Midway, bardziej ucieszył się z klęski marynarki, niż zasmucił ze zwycięstwa wroga.
Oczywiście Fuchida nie mógł zmienić przegranej w zwycięstwo, ale wzorem japońskim sprowadził klęskę do zwykłego zrządzenia losu (podobno Japończyk jak coś mocno pochrzani, to nie powie: "kurka wodna, dałem ciała", tylko: "no cóż stało się"). I tak Fuchida pisze o "fatalnych pięciu minutach", które dzieliło od zwycięstwa, o pierwszych samolotach fali kontrataku startujących z Akagi, o cykających sekundach. Zdejmuje odpowiedzialność za przegraną w fatalnym stylu z siebie, z Nagumo, ze Sztabu i zrzuca ją na podłe zrządzenie losu...
Taki opis dobrze też wpisywał się w amerykańskie pojmowanie bitwy, jako swoistego cudu - "against all odds" - drugie Termopile. Wszystko było przeciwko nim, ale oni pomimo gigantycznych trudności, zwyciężyli. Tytuły pierwszy książek o Midway brzmiały: "Incredible Victory", "Miracle at Midway".

W Japonii Fuchidzie zarzuca się też konfabulacje. Przedstawia sytuacje i zdarzenia, które nie miały miejsca, mające postawić go w jak najlepszym świetle (drobnych przekłamań w Midway jest więcej, wytknął to także Willmott w książce o ataku na PH i sporach na temat kolejnego ataku na bazę).

... krótko mówiąc "nie igrajmy z bogami układającymi nasz los" a społeczeństwo zrozumie naszą nieudolność,niekompetencję itd.i będzie siedziało cicho ?
Czemu jednak "obsmarował" ( zupełnie słusznie moim zdaniem ) Nagumo w książce ?.Ktoś jednak musiął być odrobinę winny ?.

W końcu całkiem przypadkowo szykając czego innego, wpadłem na ostatni rozdział "Shattered Sword", i tam właśnie jest to chyba wszystko wyjaśnione.
Sprawa jest mocno wielowarstwowa: charakter Fuchidy, japońskie zwyczaje, polityka, lojalność wobec towarzyszy broni, czy nawet pisanie ku pokrzepieniu serc.

Tam też jest odpowiedź na kolejny cud jakim było utrzymanie Nagumo na stanowisku dow. KB w kolejnych bitwach. No ale przecież zwycięskiego składu się nie zmienia.

W końcu mozna było się doliczyć 3US CV zaatakowanych/zniszczonych przez IJN, a przecież Akagi/Hiryu NIE ZATONEŁY w raportach pobitewnych, Yamamoto podjął decyzję o dobiciu. Przyznano się do straty S i K i Mikumy.

shigure pisze:... krótko mówiąc "nie igrajmy z bogami układającymi nasz los" a społeczeństwo zrozumie naszą nieudolność,niekompetencję itd.i będzie siedziało cicho ?
Czemu jednak "obsmarował" ( zupełnie słusznie moim zdaniem ) Nagumo w książce ?.Ktoś jednak musiął być odrobinę winny ?.

Wszystkich po trochu (tylko nie siebie). Pisze o błedach Nagumo, ale za chwilę zaznacza, że wynikały one z tego i tamtego, a wogóle to kto nie robi błędów...

MiKo pisze:

shigure pisze:... krótko mówiąc "nie igrajmy z bogami układającymi nasz los" a społeczeństwo zrozumie naszą nieudolność,niekompetencję itd.i będzie siedziało cicho ?
Czemu jednak "obsmarował" ( zupełnie słusznie moim zdaniem ) Nagumo w książce ?.Ktoś jednak musiął być odrobinę winny ?.

Wszystkich po trochu (tylko nie siebie). Pisze o błedach Nagumo, ale za chwilę zaznacza, że wynikały one z tego i tamtego, a wogóle to kto nie robi błędów...

A jaki sens miało wylewanie pomyj na swojego nieżyjącego szefa, skoro wszyscy wiedzieli, że wina leży po stronie jastrzębi z Armii Cesarskiej? Czytając biografię Yamamoto autorstwa Agawa Hiroyuki'ego można łatwo wywnioskować, co mogli myśleć we flocie na temat wojny po wojnie

Wybacz ale teraz nieco generalizujesz a przecież Miko przedstawił problem "obsmarowania" Nagumo przez Fuchidę.Armia Cesarska jest odpowiedzialna za wybuch wojny a Midway to już zupełnie inna sprawa.
Miko napisał iż Fuchida był jednym z pierwszych którzy zaczeli pisac prawdę ale wydaje mi się że chyba strach przed reakcją był większy niż chęc przedstawienia tej prawdy.
"Wylewanie pomyj" ?.Przecież czynił to nie tylko Fuchida,a i tak przyznaję że uczynił to iście brytyjski sposób - w "białych rękawiczkach"

shigure pisze:Wybacz ale teraz nieco generalizujesz a przecież Miko przedstawił problem "obsmarowania" Nagumo przez Fuchidę.Armia Cesarska jest odpowiedzialna za wybuch wojny a Midway to już zupełnie inna sprawa.
Miko napisał iż Fuchida był jednym z pierwszych którzy zaczeli pisac prawdę ale wydaje mi się że chyba strach przed reakcją był większy niż chęc przedstawienia tej prawdy.
"Wylewanie pomyj" ?.Przecież czynił to nie tylko Fuchida,a i tak przyznaję że uczynił to iście brytyjski sposób - w "białych rękawiczkach"

Rozmawiając z Japończykami odniosłem wrażenie, że słowo krytyki przedstawiciela niższej kategorii względem jakiegokolwiek szefa dowolnego pionu jest już wylewaniem g... na głowę w ich rozumieniu. Jesteś na dole, to się nie odzywaj źle na tych, co są wyżej od ciebie- siedź cicho i rób swoje.

Kim był Fuchida dla Nagumo? Ten ostatni ma tę przewagę, że bohatersko walczył z wrogiem i poniósł przy tym nieodwracalny uszczerbek na zdrowiu- bohater wojenny, wielki wojownik, etc. A Fuchida nie dość, że pod Midway się nie nawalczył, to jeszcze przeżył wojnę i oczernia zwierzchników. No i konfabuluje, co przyznano później po obu stronach Wielkiej Wody.

Aha, tak mi się przypomniało z "Samobójstwa" W. Suworowa: czy Armia i Flota walczyły w różnych wojnach? Midway jak sądzę, to jeden z epizodów tej wojny. Jasne, że według Agawa'y Nagumo należał do frakcji jastrzębi, ale flota i tak była tej wojnie przeciwna od początku do końca. Za Midway można równie dobrze postawić pod ścianą Tojo i Nagano.

shigure pisze:Wybacz ale teraz nieco generalizujesz a przecież Miko przedstawił problem "obsmarowania" Nagumo przez Fuchidę. Armia Cesarska jest odpowiedzialna za wybuch wojny a Midway to już zupełnie inna sprawa.

Oj Shigure podpadnę Ci już samego rana w w dodatku we wtorek....

Czy z tego powodu japońską flotę należy poddać "lustracyjnej szopce" i wydać wyrok czy wojenne zasługi rekompensują fakt niescislości wspomnień?

Ja rozumiem, że w ostatnim czasie "namnożyło mi się znajomych" którzy nawet Szarikowi ucięliby ogon aby być na fali ogólnej lustracji i "usilnego" udowadniania i czynienia historycznej kilkudziesięcioletniej dziury w historii Japonii, ale czemu Ty?

Jednym zdaniem:
Bardzo wielką radość wywołałby u mnie fakt gdyby choć tutaj na forum "lustracyjny cyrk" nie miałby miejsca.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Powyższa glossa złożona z cytatów z tej dyskusjinie jest niczym złośliwym, mam nadzieję, że pokazuje to, iż pomiędzy badaniem dziejów Japonii i Polski nie powinno być różnic!

X

Shinano czyli uważasz że motywem działania Fuchidy była po prostu ludzka niedoskonałośc - zawiśc,pozostanie w cieniu itd.?.Jak wspomniał Miko - "wsadził kij w mrowisko" ale zaraz się z tego wycofał obserwując co będzie ciesząc sie swymi "pięcioma minutami" ?.
Wow Ksenio !!!
Zgadzam się w niemal pełni z jednym tylko małym "ludzkim odruchem" iż w przypadku Polski to co się dzieje w sposób bezpośredni wpływa na nasze życie i zapewne z tego powodu wywołuje sporo emocji które dyskusję w ten a nie inny sposób prowadzic nakazują.

Shigure:
Oczywiście. Mój stosunek do tej sprawy pozostał taki sam, jak na Iron Cats. Wsadził kij w mrowisko wrednych mrówek (tych, co boleśnie kąsają w lesie, jak się usiądzie w złym miejscu).

Według mnie, za krótki był ten facet na to, za co się wziął. Całkiem dobrze za to popisał Hara- wylewając pomyje na łeb Sztabowcom i raczej niesłusznie Yamamoto. Czasy się zmieniały, dowódcy przychodzili, odchodzili, ginęli, a "w sztabie ciągle siedział admirał Nagano". Prawdziwy fenomen, facet równie obrotny, co Andriej Januarewicz Wyszyński.

Masz rację - Hara w przeciwieństwie do Fuchidy przedstawił to o czym we flocie "szeptano" niemal oficjalnie ale uczynił to bez osobistych wycieczek personalnych zawiedzionego podwładnego.Czy jednak niesłusznie Yamamoto ?.Osobiście uważam że gdyby Yamamoto pozostał na lądzie i dowodzenie na morzu pozostawił innym byłoby to dla POłączonej Floty z wilką korzyścią.No ale gdyby został na lądzie to długo by przecież nei pożył

Ja nie bardzo wiem co Shinano ma na myśli, ale Midway to była operacja zaplanowana i spieprzona wyłacznie przez marynarkę. Nagano czy "Armia" nie maiła tu nic do powiedzenia.

Hara pisał swoją książkę z 10 lat po później (zadaje się) niż Fuchida

MiKo pisze:Ja nie bardzo wiem co Shinano ma na myśli, ale Midway to była operacja zaplanowana i spieprzona wyłacznie przez marynarkę.

Biorąc pod uwagę potencjał przeciwników w V1942, IJN nie miała prawa przegrać tzw. klasycznej, decydującej bitwy wg scen. IJN/War Plan Orange. Problem w tym, że US Navy chwilowo słabsza, nie poszłaby do tego starcia. Stąd potrzebny był cel, dla którego musiałaby podjąć wyzwanie. Tak rozumował Y i dlatego tak szybko parł do starcia, chcąc wykonać zadanie floty w ciągu 6 miesięcy konfliktu.

Niestety nie znamy przewidywanych strat IJN w tej operacji, porównując jednak identyczne siły zaplanowane do operacji PH [6CV], można założyć, że Y niszcząc USN CVs, jednocześnie zaakceptował utratę nawet połowy swoich lotniskowców, [2-3 CV].

Wyeliminowanie Floty Pacyfiku, choćby wielkim kosztem własnych strat, umożliwiłoby Cesarstwu rozpoczęcie rokowań pokojowych. I to nie był pomysł Y, tylko doświadczenia ostatnich konfliktów.

Dziś już wiemy, że:
1. Nimitz zakładał porażkę pod Midway
2. USA od dwóch lat budowały potęgę militarną i było kwestią czasu, aby wystawiły kilkakrotnie silniejszą i nowocześniejszą machinę wojenną która przetoczy się ... w obronie intersów USA w Chinach.

Niezależnie od kwestii strategii, wciąż zadziwia mnie, że Y nie zdołał pobić USN, faktycznie miał tylko dwie okazje [choć starcie pod Coral Sea nie było na pierwszym planie], będąc globalnie silniejszym, a lokalnie każdorazowo słabszym od USN.

Bo Amerykanie mogli koncentrować swoje pospolite ruszenie dokładnie tam było to potrzebne.

A i to nie zawsze bo przecież Fletcher na Yorktownie maiłby na plecach dwa lotniskowce po ataku na Tulagi, gdyby Takagi nie wykręcił dwóch kółek pod Rabaul

Amerykanie mogli przegrać Coral Sea i Midway i Fiji i... . Po prostu US, jesienią 1943 r., mieliby dalej.

Wracając do Coral Sea, na poziomie taktycznym Takagi/Fletcher wiedzieli o sobie niewiele. Jest to więc jedyna bitwa pow/morska, kiedy równorzędni walczą ze sobą. Macają się przez kilka dni a potem bum,bum i ...

Przegrany Fletcher dowodzi pod Midway, wygrany Takagi nie dostaje nawet kajuty na Akagi, a po paru tygodniach dostaje IV dyw. Lotniskowców w składzie : Ryujo

Warto jednak zwrócić uwagę na to jak sztab IJN traktował zajęcie PMoresby, identycznie jak zajęcie Rabaulu, Kaviengu itd. Ewentualne starcie z zagubionym US CV dawało nadal przewagę [choć przecież na pocz. III były tam już Y i L bombardujące Lea,ale że były dwa to wiemy my, nie Japy]

MiKo pisze:Ja nie bardzo wiem co Shinano ma na myśli, ale Midway to była operacja zaplanowana i spieprzona wyłacznie przez marynarkę. Nagano czy "Armia" nie maiła tu nic do powiedzenia.

Hara pisał swoją książkę z 10 lat po później (zadaje się) niż Fuchida

Tak, a kto ją zaplanował? Kto planował wszystkie akcje na poziomie Sztabu "generalnego"?

Nie zapominajmy o chybionej polityce kadrowej floty- dziwacznych przesunięciach oficerów liniowych i "dekowników" w rodzaju Takagi, Kondo, czy Yamaguchi vs Nagumo.