Forum Okrętów Wojennych

Panie Jacku,
Też wielokrotnie zastanawiałem się, dlaczego tak łatwo za pisanie książek z historii morskiej zabierają się dzisiaj ludzie będący w tej dziedzinie zupełnymi dyletantami. Niestety muszę przyznać, że podstawowa część winy spada na tych, którzy się na tym znają, lecz – z różnych powodów – publikują rzadko lub wcale, zostawiając wolną niszę dla pozostałych. Proponowałem swego czasu znanemu profesorowi i autorowi, aby napisał (w tej samej serii) właśnie o bitwie pod Navarino, obiecując wspomóc go bezinteresownie całą swoją wiedzą techniczną, faktograficzną i biograficzną, zwłaszcza pod kątem prawdziwych i szczegółowych charakterystyk walczących tam okrętów. Niestety - nawał pracy i bardzo szerokie spektrum zagadnień, którymi się zajmuje, nie pozwoliły mu podjąć się takiej pracy, a ja „w pojedynkę” nie chciałem borykać się z wydawnictwem, którego nie szanuję. Gdyby tamta moja propozycja doczekała się realizacji, nie byłoby dzisiaj owego knota do recenzowania.
Drugim powodem pojawiania się takich dzieł jest zapewne dość powszechne przekonanie, że obecnie napisanie książki historycznej jest bardzo proste. Bierze się kilka starych o tej samej tematyce, robi kompilację, nieco uzupełnia dodatkowymi materiałami łatwymi do zdobycia – dzięki internetowi - jak nigdy dotąd (które mogą być równie dobrze super cenne, jak stanowić kompletny bełkot oraz sieczkę z kłamstw), i gotowe. Brak wiedzy technicznej nie jest tu rzekomo żadną przeszkodą – wszak o tym, że fregata ma „żagle i żagielki” wie każde dziecko, więc po co się wysilać? Gdyby takie opracowanie funkcjonowało w obiegu naukowym, nigdy nie ujrzałoby światła dziennego, ponieważ po trafieniu do kilku recenzentów wylądowałoby w koszu na śmieci. Jednak w obiegu popularnonaukowym, gdzie dla obniżenia kosztów najwyraźniej nie stosuje się najmniejszej kontroli fachowej (albo o takim samym stopniu fachowości jak autor), zasada, że „papier wszystko zniesie” tryumfuje na całej linii.
Trzecim powodem (oczywiście wg moich subiektywnych przemyśleń) jest ponadczasowa niefrasobliwość. Bardzo wielu autorów, tak dzisiaj, jak niegdyś, uważa i uważało, że pisząc o jakiejś sprawie, należy bezwzględnie przestrzegać prawdy tylko w głównym wątku, a wszystkie poboczne elementy tła można potraktować lekceważąco, nawet jeśli objętościowo stanowią poważną część pracy. Relacjonując kampanię lądowo-morską koncentrują się np. na aspekcie lądowym, a dla zaoszczędzenia czasu i pieniędzy działania morskie biorą z literatury pięknej, poniewczasie dopiero się dowiadując, że przepisali same bajki. Autor opisujący powrót steranego liniowca z Morza Śródziemnego pod koniec 1798 wnioskuje, że z powodu stanu okrętu i daty, musiał brać udział w bitwie pod Abukirem – na uwagę, że to nieprawda, odpowiada rozbrajająco, że „nie znalazł w swojej bibliotece (!)” wykazu jednostek uczestniczących w tym starciu, a przecież w ogóle artykuł jest głównie o czym innym, więc „czego się czepiam”. Znakomity znawca epoki walk z Turkami i Tatarami pisze historię bitwy pod Lepanto, precyzyjną we wszystkich kwestiach osobowych, analizach problemów społecznych, gospodarczych itd. – nie znając się jednak kompletnie na okrętach podpiera się wyłącznie cudzymi opisami, zaczerpniętymi od tzw. autorytetów sprzed pół wieku lub starszymi, i nic nie wie o tym, że współczesna literatura naukowa dawno je gruntownie zweryfikowała, sprowadzając wartość tych konstatacji prawie do zera. Niezwykle popularnym argumentem jest zwrot „ja sobie tego nie wymyśliłem”, który ma usprawiedliwić każdą wypisywaną bzdurę, jeśli ktoś już przede mną opublikował takie głupoty, co jakoby zwalnia mnie z myślenia. Muszę z przykrością zaznaczyć, że ten ostatni argument jest nadzwyczaj chętnie wykorzystywany nawet przez zawodowych historyków, z wysokimi tytułami naukowymi.
Dość paradoksalnie, czasami przyczyną szerzenia gruntownie błędnych informacji jest nadmierna ostrożność i niepewność siebie humanistów. Ponieważ kiedyś fałszywe dane na temat rzekomych wyporności żaglowców rozpowszechnił u nas zawodowy marynarz i to komandor (od którego naprawdę można by oczekiwać wiedzy w tym zakresie), do dzisiaj – po kilkudziesięciu latach (!) – powtarza to za nim cała rzesza (oczywiście absolutnie nie wszyscy i – jak na razie – chyba nikt z wypowiadających się na FOW) historyków, amatorów i profesjonalistów, no bo przecież, po pierwsze, „oni sobie tego nie wymyślili”, po drugie należałoby odświeżyć swoje wiadomości z fizyki i na ich podstawie ośmielić się zanegować zdanie autorytetu i komandora. Na dodatek na tzw. Zachodzie nie jest lepiej i co rusz można się natknąć na słowo „displacement” czy „déplacement” itp. przy liczbach dotyczących nośności, ładowności lub tonażu okrętów, co utwierdza naszych „znawców” w ich przekonaniach. Jeżeli jakiś fałsz techniczny został kiedykolwiek opublikowany w jakiejkolwiek historycznej książce, można mieć absolutną pewność, że – niezależnie od tego, jak często jest negowany – będzie nieustannie pojawiał się w nowych pracach, ponieważ ostrożny humanista zawsze woli podeprzeć się literaturą niż własną wiedzą z dziedziny, w której nie czuje się pewny.
Przekonanie, że historia morska to pole dla wszelkiej amatorszczyzny, jest wprost proporcjonalne od odległości konkretnej epoki historycznej od naszych czasów. Jeśli w stosunku do marynarki międzywojennej lub z drugiej wojny światowej ktoś popełni najmniejszą nieścisłość (o jawnych nonsensach nawet nie wspomnę), zaraz napotka na chór rzeszy znawców, którzy są w stanie dotknąć prawie każdego niuansu, z powołaniem się na odpowiednie dokumenty, rysunki, zdjęcia. Niestety, w miarę oddalania się od współczesności, maleje liczba zainteresowanych, a tym samym maleje nie tylko baza porównawcza (baza źródłowa jest w naturalny i oczywisty sposób coraz uboższa), ale i możliwość natknięcia się na krytykę. W rezultacie można sobie – w opinii wielu – poszaleć beztrosko, kto bowiem będzie się przejmował marudzeniem paru malkontentów z FOW? Zwłaszcza, że wobec mizernej liczby publikacji zawsze można użyć argumentu – „a to sami napiszcie lepiej”!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Coś w tym jest...

Najbardziej wypada żałować tego, co Pan Krzysztof wypunktował na pierwszym miejscu - prawdziwi fachowcy i uznane autorytety niezmiernie rzadko publikują wyniki swoich badań, zapewnie woląc skupić się na pogłębianiu swojej wiedzy. Co samo w sobie jest oczywiście chwalebne.
Tylko że - mając na uwadze, że nic nie trwa wiecznie - za jakiś czas ich wiedza, tak pracowicie i mozolnie zdobywana, bezpowrotnie przepadnie...
Z oczywistą szkodą jeśli nie dla wszystkich, to już na pewno dla zdecydowanej większości, zainteresowanych.
Naturalnie mam świadomość, że nie każdy i nie zawsze może robić to, na co ma naprawdę w życiu ochotę, i że sprawy przyziemne związane z bytowaniem mogą skutecznie pochłonąć tę energię, która winnych warunkach mogłaby zostać spożytkowana na stworzenie prac godnych uwagi potomnych.

Mam nadzieję, że nikt nie podniesie za moment kwestii kogo należy uznawać za fachowca i autorytet - ja pozwolę sobie pozostawić ten wątek daleko na uboczu.

Tę kwestię należy podnosić Grześ! Zobacz, co sam autor ukrył w ogonie wypowiedzi:

Zwłaszcza, że wobec mizernej liczby publikacji zawsze można użyć argumentu – „a to sami napiszcie lepiej”!

i nie ma lepszej puenty tego topicu.

Problemem przede wszystkim jest przesycenie techniką i suchymi faktami.
Mało kto obecnie pisze (a pewnie jeszcze mniej jest publikujących), kto dysponuje gładkim językiem i odpowiednią wiedzą.

Dzień dobry!

Wiele jest w tym wszystkim racji.

Drugim powodem pojawiania się takich dzieł jest zapewne dość powszechne przekonanie, że obecnie napisanie książki historycznej jest bardzo proste. Bierze się kilka starych o tej samej tematyce, robi kompilację, nieco uzupełnia dodatkowymi materiałami łatwymi do zdobycia – dzięki internetowi - jak nigdy dotąd (które mogą być równie dobrze super cenne, jak stanowić kompletny bełkot oraz sieczkę z kłamstw), i gotowe.

Ostatnio szukam danych technicznych pewnego samolotu, a dokładniej trzech wersji tego samolotu. Po wpisaniu w google nazwy pojawia się powiedzmy 100 stron, ale w znakomitej większości jest to samo i niestety to, co już wiem, a nie to czego szukam.
Najczęściej powtarza się Wikipedia i o dziwo w każdym języku jest to samo - informacje, szata graficzna.
Docierając do danych technicznych wersji, które mnie nie interesują (z uwagi na to, że już je mam) zauważam, że podaje się wartości dla mnie zupełnie nieprawdopodobne.
Podejrzewam, że dane te są założeniami konstruktora samolotu, ewentualnie wynikami z prób specjalnie przygotowanych samolotów.
Czy naprawdę nikt nie może pomyśleć i zweryfikować pewnych rzeczy?

Dość paradoksalnie, czasami przyczyną szerzenia gruntownie błędnych informacji jest nadmierna ostrożność i niepewność siebie humanistów.

Myślę, że jestem jedną z takich osób. Niepewny siebie humanista.
Mam w sobie jednak tyle oporów moralnych, tyle wątpliwości co do stanu mojej wiedzy, że nie zdecyduję się na napisanie czegokolwiek.
Nie chodzi o to, żeby coś napisać tylko żeby coś dobrze napisać.

Naturalnie mam świadomość, że nie każdy i nie zawsze może robić to, na co ma naprawdę w życiu ochotę, i że sprawy przyziemne związane z bytowaniem mogą skutecznie pochłonąć tę energię, która winnych warunkach mogłaby zostać spożytkowana na stworzenie prac godnych uwagi potomnych.

I tu jest pies pogrzebany. Praca, a dokładniej zdobywanie pieniędzy niezbędnych do życia i rozwoju niszczy człowieka.
Gdy człowiek jest młody ma wiele energii i jest w stanie dzielić swą uwagę na wiele rzeczy. Gdy mu lat przybędzie już jakby mniej (tak myślę - jeszcze do tego etapu nie doszedłem).


I na koniec ironicznie stwierdzę, że nasze biadolenia i tak nic nie dadzą.
Mamy teoretycznie wolny rynek, ale utrzymuje się na rynku tylko to, co się sprzeda, a nie to co jest najlepsze.
Prościej i taniej w Chinach zmontować 100.000 zegarków bez marki niż w Szwajcarii jeden porządny.
A że komuś ten stan rzeczy nie pasuje?
Ważne czego chce większość, to ona głosuje portfelem.
A nasze prawnuki "łykną jak młody pelikan rybę" bzdury, które wypisują nasi rówieśnicy.

Jacek Bernacki

PS. Strasznie "filozoficznie" się zrobiło. Już więcej nie będę.

PPS. A za przeniesienie do psycholi się nie obrażam. Pozdrawiam!

Jacek Bernacki pisze:

Dość paradoksalnie, czasami przyczyną szerzenia gruntownie błędnych informacji jest nadmierna ostrożność i niepewność siebie humanistów.

Myślę, że jestem jedną z takich osób. Niepewny siebie humanista.
Mam w sobie jednak tyle oporów moralnych, tyle wątpliwości co do stanu mojej wiedzy, że nie zdecyduję się na napisanie czegokolwiek.
Nie chodzi o to, żeby coś napisać tylko żeby coś dobrze napisać.

Dokładnie tak jak ja, tyle że chowanie się w skorupę nigdy nikogo do niczego nie doprowadziło - im więcej się trenuje, tym mniej popełnia się błędów.
Serdecznie pozdrawiam.

Ostatnio coś dużo się dyskutuje na forach (czytaj narzeka) o kondycji polskiej publicystyki morskiej. O MSiO, o OW, o nieszczęsnej Bellonie co to wydaje albo knoty albo wznowienia Flisowskiego (czy Bellona jest dotowana przez państwo ???)

Chciałbym sie tylko odnieść do wspomnianego przez Karela przesycenia techniką. Wydaje mi się, że "śrubkologia" jest jak najbardziej potrzebna - byleby była we właściwym miejscu - czyli monografiach. A mamy ją w mięsięcznikach. Za to w monografiach trafiają się całe szpalty nadające się jako odrębne artykuły do czasopism.

Kilka słów subiektywnej opinii:

Piśmiennictwo "wojenno-morsko-okrętowe" oscyluje na osi następujących przedmiotów:

< technika >< historia techniki >< historia morska >< historia wojen >< historia polityczno-gospodarcza >

Chyba najkrótsza recepta brzmi: pisać tak, aby znaleźć się jak najbliżej środka tej osi.

Ależ oczywiście, że śrubkologia i metalurgia są super niezbędne.
Sęk jednak w tym, że to trzeba umiejętnie dozować.
Od dłuższego czasu zaczytuję się w postach Tellera, który genialnie łączy wiedzę inżynierską z przekazem.

I przypominam sobie moich nauczycieli matematyki z podstawówki i LO:
nawet jak któryś miał szeroką wiedzę, to mało który umiał ją przekazać, żądając ode mnie rozwiązywania zadań, a właściwie nie pokazując, jak to robić. Na I roku studiów mnie biednemu humaniście zdarzył się przedmiot pn. logika prawnicza. Egzamin polegał wyłącznie na rozwiązywaniu zadań.
Jak się dowiedziałem na pierwszym wykłądzie o tym, zrobiło mi się gorrąco I jak wcześniej z matematyki ledwie ciągnąłem na "3", tak pisemny egzamin z logiki zdałem na "5".
Przyczyna była prosta: ktoś umiał mi wytłumaczyć, jak owe zadania rozwiązywać.

Dla humanisty sprawy związane z śrubkologią są czasem trudne do przetrawienia, a w tym wszystkim idzie nie o zimną technikę, tylko o jej połączenie z elementem ludzkim.

Stąd jak powiedziałem czytam z wielkim zainteresowaniem teksty Tellera, który umiejętnie "ożenił" wiedzę stricte techniczną z umiejętnością jej przekazu.
Tego życzę wszystkim piszącym o sprawach technicznych, ja, biedny humanista.

MiKo pisze:czy Bellona jest dotowana przez państwo ???

Mhhh.... Chyba nie. W każdym razie nie bezpośrednio. Tzn. miała stałe duże zamówienia od państwa.

Jednak żeby znaleźć się w środku osi proponowanej przez pothkana trzeba przeczytać mniej, więcej tysiąc pozycji z literatury morskiej, przeszukac te forum w kilku kierunkach, aby tę wiedzę sprawdzić i wtedy z drżeniem można zacząć publikować Wodnika, czy Kresowiaka, to takie moje osobiste spojrzenie. Prosty przykład, w ostatnim Magazynie shiploverskim wspomniałem o 380 rocznicy bitwy na pełnym morzu Floty Królewskiej, czyli de facto pojawieniu się oficjalnej siły morskiej Rzeczpospolitej na otwartych wodach. Wkleiłem też rycinę bitwy morskiej w 1627 roku(?), gdzie galeon płynie pod marslami i bramslami, a to chyba kit, bo wówczas nieśmiało wprowadzano dopiero marsle. A drugi żagiel bukszprytowy wówczas też raczej nie był znany (sorry, ale nawet jako jachtowy sternik nie mam wiedzy o jego nazwie, ten na pionowym minimaszcie bukszprytu, chociaż jest to mi wiedza zbędna z drugiej strony patrząc), a widać go na rycinach. Nikt mnie o to nie skrytykował dotąd, ale ja wiem, że to słabe punkty i co mam z nimi zrobić?

Może Pan spać całkiem spokojnie. Bramsle znano (oczywiście tylko na dużych okrętach) już przed połową XVI wieku, więc tym bardziej nie były niczym niecodziennym 80 lat póżniej. Rzeczywistą nowością był wtedy ów żagiel na małym maszcie sterczącym z bukszprytu, ale narysowanie go dla daty 1627 też jest całkiem usprawiedliwione. W polskiej literaturze poważnej nosi on nazwę żagla nadbukszprtowego. Natomiast marsle "nieśmiało wprowadzano" już pod koniec XV stulecia.
Jak widać, jest wyjście - wystarczy zapytać!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

Uspokoił mnie pan, bo takie słabe punkty aż palą, bo na przykład w przypadku galeonu Wodnik widziałem plan, model i rycinę z bramslami i bez nich

Podobno te żagle nadbukszprytowe, umieszczone na maszcikach wymagały jakiegoś specjalnego sposobu olinowania, żeby wiatr nie zdmuchnął całości. Nie wiem, ile w tym prawdy.

Karol napisał

Nikt mnie o to nie skrytykował dotąd, ale ja wiem, że to słabe punkty i co mam z nimi zrobić?

Aluzju poniał. Poniosło mnie trochę, za co przepraszam.
Nie noszę moherowego beretu, czasami tylko mam frustracje.
Dlaczego nikt nie pisze o moim ukochanym XVII wieku?
Czasami życie boli.

Pozdrawiam!

Jacek Bernacki

W wiekach XVI i XVII liczba pięter ożaglowania była ściślej skorelowana z wielkością okrętu niż przedtem i potem. Wodnik był małym galeonem, więc bramsle na nim wydają się mocno wątpliwe, co nie przeszkadza, że stosowano je wtedy na większych żaglowcach.
W uwagę p. RyszardaL wkradła się pewna nieścisłość. To nie żagiel nadbukszprytowy wymagał specjalnego olinowania, by go wiatr nie zdmuchnął (miał całkowicie standardowe szoty, gejtawy, brasy rej itd), tylko jego maszt. Nie mógł mieć sztagu, kłopotliwe do rozparcia i mocowania były wanty, całą gamą ciekawych konstrukcji charakteryzowały się baksztagi.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach