Forum Okrętów Wojennych

Na samym wstępie chcę wyjaśnić o co mi chodzi. Nie będzie tu mowy o nie zrealizowanych projektach a okrętach-mamidłach ( sobowtórach prawdziwych pancerników i lotniskowców ).

Podczas pierwszej wojny admiralicja brytyjska dokonała wielkiej mistyfikacji. Stworzyła flotę 14 statków imitujących najnowsze wielkie pancerniki. Podobnie postąpiono podczas następnej wojny, z tym że na mniejszą skalę ( imitacje pancerników typu R i lotniskowca Hermes ). Jeżeli ktoś chce temat rozwinę szerzej.

Moje pytanie jest następujące, co Myślicie o możliwości budowy okrętów sobowtórów przez Japonię ( imitacja lotniskowców ).

Budujemy na przykład dwa sobowtóry lotniskowców typu Shokaku, i wysyłamy " w bój " w grupie dywersyjnej podesłanej pod nos Amerykanom, podczas gdy prawdziwe lotniskowce zostają nie wykryte.

o nie tylko pancerników podklasy R, jeden z typu KGV też był imitowany!
A temat ciekawy, bo chce go nawet wkleić do Magazynu shiploverskiego, jedziesz po moich myślach

Co do imitacji pancernika typu KGV to nie wiem nic.
Natomiast wiem, że już we wrześniu 1939r. utworzono tzw. Siły W, parowce PAKEHA i WAIMANA miały imitować RESOLUTION i REVENGE natomiast MAMARI miał imitować lotniskowiec HERMES.
Przebudowy dokonała ta sama stocznia co podczas pierwszej wojny, stocznia Harlanda w Belfaście.

Co za okręt imitował pancernik typu KGV, jaki był zakres adaptacji?

HMS Centurion imitował Ansona. Centurion też był imitowany w WWI

Z Japończykami by raczej nie przeszło, bo ONI dokładnie znało liczbę lotniskowców IJN, jak i miejsce ich przebywania.

Zgoda, znali liczbę i miejsce, ale w przypadku 2 lotniskowców, z czego 1 to sobowtór, nigdy nie można mieć pewności który to który. Czy tak?

Co do CENTURIONA to został ucharakteryzowany na ANSONA aby przebyć drogę do Trypolisu i zostać zatopionym w celu zablokowania portu.

Sobowtór nie nadążyłby za flotą, abstrahując od aspektu moralnego.

Cos mi sie wydaje ze japom by wystarczylo poslac na ocean kilka frachtowcw co by w eterze macili .Co prawda wizualnie nikt by sie nie nabral ale namiar radiowy by zglupial do reszty nie wspominajac o podsluchu

pozdrawiam domek

MiKo pisze:Sobowtór nie nadążyłby za flotą, abstrahując od aspektu moralnego.

Mikesz, obrońca moralności, uciśnionych i postrach dziewic

Sobowtór, miałby tylko robić przeciwnika w balona

Wśród statków udających okręty wojenne można jeszcze wymienić rumuński holownik Haralambos udający jeden z monitorów typu Ion K. Bratianu. Ten monitor z drewnianymi działami pływał sobie po Dunaju i zwracał na siebie uwagę radzieckich posterunków. Jako ciekawostkę można też podać, że prawdziwe rumuńskie monitory tylko jeden raz w 1941 roku wyszły z bazy w Gałaczu celem zaatakowania okrętów radzieckich i po oddaniu kilku strzałów zawróciły i do końca kampanii 1941 roku nie opuściły miejsca cumowania.
MG

Shianao,

Chodzi mi o umieszczenie mamidła w składzie zespołu podczas bitwy. O ile normalny okręt ma środki by się bronić (artyleria plot, grupy przeciwawaryjne, pancerz itp) to sobowtór byłby skazany na zagładę...


Anson:


Hermes:

Lepiej skazać na zagładę względnie tani w budowie i utrzymaniu sobowtór, niż stracić okręt, który on udaje. Zwłaszcza w czasie bitwy.
Równie dobrze można mówić o moralności w aspekcie używania kamikaze, kaitenów itp. środków bojowych.

Dla dobra ojczyzny, cesarza i budżetu (w tej kolejności).

Shinano pisze:Lepiej skazać na zagładę względnie tani w budowie i utrzymaniu sobowtór, niż stracić okręt, który on udaje. Zwłaszcza w czasie bitwy.
Równie dobrze można mówić o moralności w aspekcie używania kamikaze, kaitenów itp. środków bojowych.

Dla dobra ojczyzny, cesarza i budżetu (w tej kolejności).

To tak jakby do okopów w I wojnie obok każdego żołnierza postawić jednego cywila z patykiem w ręku. W porównaniu do zawodowego żołnierza, cywil będzie tani w budowie i utrzymaniu. Teraz pozostawałoby tylko liczyć, że nieprzyjaciel strzeli akurat do tego taniego - bo inaczej cały wysiłek na marne.

Okręt-sobowtór niekoniecznie musiałby być bezbronny, kilka stanowisk plot. mozna by na nim zainstalować.

Prawdziwy lotniskowiec wypełniony benzyną, samolotami, bombami i torpedami, a zwłaszcza japoński był ( jest ) bardzo podatny na ciosy przeciwnika. Czy tak?

Mamidła były pozbawione tego typu niebezpiecznych materiałów, oczywiście nie były odporne na ciosy, ale chodzi o oszukanie przeciwnika i tym samym zapewnienie przetrwania prawdziwym lotniskowcom.

Porównanie z cywilem uważam za nie trafione, na okrętach i okrętach-sobowtórach znajdują się marynarze, a w ich los wpisane jest podczas wojny ryzyko utraty życia bądz zdrowia.

Co zaś tyczy się strat: podczas pierwszej wojny otracono Meriona, który udawał krążownik liniowy Tiger. Ze 117-osobowej załogi utracono 4 ludzi.
Ile zaś liczy załoga " prawdziwego " pancernika? Jakie mogą być straty w ludziach?

Według mnie załogi mamideł w przeciwieństwie do pilotów kamikadze nie byli skazani na śmierć. Działali jako wabik, przynęta ale takie postępowanie nie było obce w żadnej z armii.

Z mojego punktu widzenia jest to kompletnie niepraktyczne - t.j. mamidła włączane do składu zespołu podczas prawdziwej bitwy. Ze względu choćby na prędkość, trudności w manewrowaniu (nieprzeszkolona załogoa), komunikacji (brak odpowiedniego wyposażenia), uzbrojeniu (czy jednostki osłony prawdziwych lotniskowców miałyby bronić mamidła?) itd. Na koniec migłoby sie okazać, że przypadkowo nieprzyjaciel i tak zaatakował prawdziwy lotniskowiec i wszystko na nic.
Mamidła europejskie nie miały za zadanie "walczyć", tylko wprowadzać w błąd nieprzyjacielski wywiad.

Masz rację, że prawdziwy lotniskowiec też do bezpiecznych nie należy i można się spierać, co szybciej pójdzie na dno. Piszac o moralnym aspekcie miałem na myśli, iż marynarze ginący na lotniskowcu - walczą. Ludzie ginący na mamidle są tylko i wyłącznie "mięsem armatnim"

Tylko, że "mamidła" raczej nie miały pływać w zespołach floty, a raczej symulować obecność w bazach okrętów które wypłynęły na "tajne misje". Ewentualnie symulować ich przemieszczanie się pomiędzy bazami.
Klasyczny przykład (za Piwowońskim) to Invincible i Inflexible które "oficjalnie" przez cały czas pozostawały w składzie Grand Fleet, a tu "nagle" pojawiły się pod Falklandami.