Forum Okrętów Wojennych

Po lekturze jednego z ostatnich numerów Militariów zostałem wstrząśnięty informacją, że amerykańskie okręty podwodne były lepiej uzbrojone w broń ptzeciwlotniczą niż niemieckie u-booty. Jako przykład podano liczbę zestrzelenie przez okręty niemieckie "zaledwie" ok. 200 samolotów alianckich.
I tu jest moje pytanie, ile samolotów zestrzeliły alianckie okręty podwodne w II wojnie światowej?

A ja tam wstrząśnięty nie byłem. Wręcz przeciwnie.
Gato: 1x76,2 2x12,7 2x7,62
Balao: 1x102 1x40 1x20 2x12,7 2x7,62
Tench 1x127 2x40

VIIc: 1x88 1x20 (później 1x37 2x20)
XXI: 4x20

Widać wyraźnie, że amerykańskie były lepiej uzbrojone. A że alianckie okręty podwodne zestrzeliły mniej samolotów niemieckich? To porównaj sobie liczbę samolotów aliankich i niemieckich operujących nad wodą.

Witam !
Temat ciekawy - z pewnością rozwinie się dalsza dyskusja, ale powinna być nieco uporządkowana. Warto najpierw spróbować opisać poszczególne obszary charakterystyczne pod względem działań o. p. zarówno dla U-Bootwaffe jak i dla Aliantów, pokusić sie o przybliżone porównania i statystyki a następnie spróbowac wyprowadzić i sformułować tak wnioski ogólne jak i szczegółowe.
Odrębny temat o obszar Atlantyku, O. Indyjskiego i M. Śródziemne i Arktyki [M. Czarne i Bałtyk raczej nie zmienią ogólnych wniosków] - czyli tradycyjne rejony operowaia U-Bootów oraz Pacyfik i M. Śródziemne - to główne rejony operowania zarówno amerykańskich jak i brytyjskich o.p.

Inny ważny "szczegół" to konstrukcja niemieckich i alianckich [amerykańskich i brytyjskich] o.p. - wyporność, wymiary [czyli długość, szrokość] a co za tym idzie w parze możliwość zainstalowania i rozmieszczenia głównie artylerii p.lot - jak ogólnie wiadomo możliwości obrony p.lot na U-bootach ewoluowały wraz z rozwojem zmieniającej się sytuacji w BoA [bitwie o Atlantyk] a nawet na pewien czas wprowadzono do służby U-Booty przeciwlotnicze [tzw. U-Flak] mające osłaniać inne U-Booty głównie w czasie przejścia przez Biskaje.
Istotna kwestia to równeż ilość niemieckich samolotów nad wodą, jak zauważył Kol. Severus - zupełnie odmiennie przedstawiało się to zagadnienie na Pacyfiku. Po wprowadzeniu przez Aliantów radarów centymetrowych i zainstalowaniu ich na swoich samolotach walka U-Bootów z tymi samolotami była wręcz koniecznością, jeśli U-Booty miały prztrwać swój patrol - poza tym po roku 1943, kiedy to Alianci zlikwidowali ostatnie tzw. "czarne dziury" nad Atlantykiem i rozciągnęli swój "parasol osłony lotniczej" dla konwojów niemal od równika po Grenlandię, dla U-Bootów przybyło nowe cięzkie zadanie i doświadczenie - zamiast tropić i zatapiać statki z alianckich konwojów, najpierw musiały staczać regularne walki z alianckimi samolotami, które dzięki radarom centymetrowym wykrywały je także głównie w porze nocnej, kiedy to U-Booty wynurzały się dla naładowania akumulatorów, butli ze sprężonym powietrzem i przewietrzenia okretu. O ile wyszły z tych potyczek zwycięsko, dopiero wówczas można było tropić konwój.
Jak pokazały powojenne statystyki, okazało się, że największy udział w skutecznym zatopieniu U-Bootów miały właśnie alianckie samoloty - to im przypisuje się największą ilość zatopionych niemieckich o.p. Prawdopodobnie zaniedbania Niemiec w dziedzinie ówczesnej elektroniki, wprowadzony przez Aliantów system HF/DF [stosowany również na okrętach eskorty] i zdobycie kilku egzemplarzy Enigmy oraz książek kodów i szyfrów z U-Bootów przyczyniły się do rzezi U-Bootów - czy instalowanie na nich lepszej i silniejszej obrony p.lot. wpłynęłoby na ostateczny rezultat - raczej wątpliwe.

Gdyby obrona przeciwlotnicza miała znaczenie, to zaatakowany okręt podwodny nir zanurzałby się alarmowo, lecz podejmował walkę. Teoretycznie miał dużą szansę. Na otwartym oceanie jego rpzecinikami były wielkie, dośc powolne i nieruchawe samoloty patrolowe. Trafić w takie coś to mały problem dla wprawnej obsługi. Ale okręty wolały natychmiast chować się pod wodę. Ich dowórcy musieli mieć pewność, że komenda zanurzenie alarmowe jest lepsza dla okrętu niż cel -pal

Severus pisze:Gdyby obrona przeciwlotnicza miała znaczenie, to zaatakowany okręt podwodny nir zanurzałby się alarmowo, lecz podejmował walkę. Teoretycznie miał dużą szansę. Na otwartym oceanie jego rpzecinikami były wielkie, dośc powolne i nieruchawe samoloty patrolowe. Trafić w takie coś to mały problem dla wprawnej obsługi. Ale okręty wolały natychmiast chować się pod wodę. Ich dowórcy musieli mieć pewność, że komenda zanurzenie alarmowe jest lepsza dla okrętu niż cel -pal

Nie zawsze okręty chowały się pod wodę. Nad Zatoką Biskajską zestrzelono sporo alianckich samolotów. U-booty otrzymały rozkaz przekraczania tego rejonu w grupach. Ucieczka w głębiny nie zawsze była najlepszym rozwiązaniem zwłaszcza kiedy do użytku zostały wprowadzone torpedy Mk24 Fido

I często brakowało czasu na zanurzenie, więc trzeba było na gwałt strzelać. A nuz się poszczęśćiło. I potem nie wypadało opowiadać, że się zostało przypartym do przysłowiowego muru, tyle że z premedytacją się samolot zestrzeliło...

Severus pisze:I często brakowało czasu na zanurzenie, więc trzeba było na gwałt strzelać. A nuz się poszczęśćiło. I potem nie wypadało opowiadać, że się zostało przypartym do przysłowiowego muru, tyle że z premedytacją się samolot zestrzeliło...

No taki gwałt to nie zawsze był. Choć znamy przypadki paniki, kiedy niewybuch bomby błębinowej z pokładu u-boota został wyrzucony za burtę i zatopił okręt
Ah no przy okazji to polecę "10 lat i 20 dni" Karola D. tam to ładnie jest wyjaśnione. Jest jeszcze Aircraft vs Submarine dr.Alberta Price też ładnie opisane starcia. Zwłaszcza "gwałty"

Witam !
Kol. Severus napisał :

Na otwartym oceanie jego pzzeciwnikami były wielkie, dośc powolne i nieruchawe samoloty patrolowe. Trafić w takie coś to mały problem dla wprawnej obsługi. Ale okręty wolały natychmiast chować się pod wodę. Ich dowórcy musieli mieć pewność, że komenda zanurzenie alarmowe jest lepsza dla okrętu niż cel -pal

Sytuacja ataku lotniczego jest podana u Wernera [H. Werner, Żelazne trumny, FINNA, Gdańsk , 2002] na str. 216-219 w opisie grupowego przejścia przez Zat. Biskajską [a przypomnijmy, że jest lipiec 1943 r.] trzech U-Bootów U-230, U-506 i U-533. O godz. 13,10 następuje ponowny atak Liberatora z odległości 3.000 m, i jak pisze Werner na zanurzenie nie było czasu, dano sygnał czerwoną flagą i wszystkie trzy U-Booty przygotowały się do podjęcia obrony p.lot.

Spróbujmy dokonać pobieżnych szacunkowych wyliczeń : U-Booty przemierzające grupowo Zat. Biskajską w ciągu dnia poruszały się możliwie z maksymalną prędkością [ok. 17 - 18 w.], natomiast pikujący do ataku aliancki samolot rozwijał [w przeliczeniu na miary morskie] ok. 351 w. [przeliczyłem średnią prędkość ówczesnego samolotu myśliwskiego z silnikiem tłokowym 650 km/h przez 1 w. czyli ok. 1,9 km/h, czyli 650 dzielone na 1,9 daje zatem ok. 351 w.]. Pobawmy się dalej w matematykę - obiekt poruszający się z prędkością 1 w. przebywa w czasie 1 sekundy ok. 0,51 m, zatem płynący U-Boot [18 w.] w ciągu 1 sek. przemieści się tylko o 9 m [18 razy 0,5] natomiast samolot w tym samym czasie przemieści się aż o 175, 5 m [351 razy 0,5], czyli porusza się od U-Boota 19,5 razy szybciej.
Dla U-Bootów typu VIIC minimalny czas zanurzenia wynosił ok. 25 - 30 sek. [są to czasy podane przez stocznie produkujące typy VIIC]. Przy odległości 3.000 m samoloty, opierając się na powyższych szacunkowych wyliczeniach znalazłyby się nad grupą U-Bootów po niecałych 18 sekundach. Werner opisując tę sytuację kwituje ją krótkim stwierdzeniem : "Wszelkie próby zanurzenia okrętu pozostawały poza dyskusją." [str. 217].

Inna była rola dużych samolotów patrolowych a inna małych samolotów startujących z lotniskowców eskortowych - w obu przypadkach o.p. miał małe szanse na wygranie takiego starcia, zwłaszcza z samolotami z lotniskowców eskortowych, które atakowały grupowo [2 - 4 samolotów]. U-Booty zatem nie wolały się chować pod wodę, lecz były zmuszone do podjęcia nierównej walki - na zanurzenie [co mam nadzieję pokazałem w szacunkowych wyliczeniach] często nie było czasu, a nawet gdy się już zanurzył torpedy lotnicze "Fido" kończyły najczęściej dzieło zniszczenia.

Wracając do sedna, o które mi chodzi. Czy istnieje gdzieś statystyka ile samolotów niemieckich, japońskich i właoskich zostało zestrzelonych przez okręty podwodne państw alianckich??????

Hej

Ja tu mam pewną uwagę:

ObltzS pisze:Witam !
Spróbujmy dokonać pobieżnych szacunkowych wyliczeń : U-Booty przemierzające grupowo Zat. Biskajską w ciągu dnia poruszały się możliwie z maksymalną prędkością [ok. 17 - 18 w.], natomiast pikujący do ataku aliancki samolot rozwijał [w przeliczeniu na miary morskie] ok. 351 w. [przeliczyłem średnią prędkość ówczesnego samolotu myśliwskiego z silnikiem tłokowym 650 km/h przez 1 w. czyli ok. 1,9 km/h, czyli 650 dzielone na 1,9 daje zatem ok. 351 w.].

Moim zdaniem znacznie przeszacowałeś w tych rozważaniach prędkość samolotu. 650 km/h to prędkość maksymalna typowa dla myśliwca i to na średniej wysokości; przypuszczam że na poziomie morza nawet 550 byłoby dobrym rezultatem. No i powtarzam, dotyczy to myśliwca i to raczej w konfiguracji gładkiej. W związku z czym po dostrzeżeniu U-Boota mogłby on co najwyżej ostrzelać okręt z broni maszynowej. Nie mówię że byłoby to całkiem bezskuteczne ale w każdym razie trudno spodziewać się zatopienia czy poważniejszych uszkodzeń.
Zagrożeniem dla UBootów byłyby raczej bombowce pokładowe. Dla nowoczesnych maszyn powiedzmy z 1944 w rodzaju Avengera można przyjąć maksymalną prędkość rzędu 400-450 km/h lub nieco mniej z bombami, czyli ze 200-250 w najwyżej.

Ataki sam. na u-booty 01/1943 - 06/1943:


http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/an ... u-4301.htm

Darius

Speedy pisze:Hej

Ja tu mam pewną uwagę:

ObltzS pisze:Witam !
Spróbujmy dokonać pobieżnych szacunkowych wyliczeń : U-Booty przemierzające grupowo Zat. Biskajską w ciągu dnia poruszały się możliwie z maksymalną prędkością [ok. 17 - 18 w.], natomiast pikujący do ataku aliancki samolot rozwijał [w przeliczeniu na miary morskie] ok. 351 w. [przeliczyłem średnią prędkość ówczesnego samolotu myśliwskiego z silnikiem tłokowym 650 km/h przez 1 w. czyli ok. 1,9 km/h, czyli 650 dzielone na 1,9 daje zatem ok. 351 w.].

Moim zdaniem znacznie przeszacowałeś w tych rozważaniach prędkość samolotu. 650 km/h to prędkość maksymalna typowa dla myśliwca i to na średniej wysokości; przypuszczam że na poziomie morza nawet 550 byłoby dobrym rezultatem. No i powtarzam, dotyczy to myśliwca i to raczej w konfiguracji gładkiej. W związku z czym po dostrzeżeniu U-Boota mogłby on co najwyżej ostrzelać okręt z broni maszynowej. Nie mówię że byłoby to całkiem bezskuteczne ale w każdym razie trudno spodziewać się zatopienia czy poważniejszych uszkodzeń.
Zagrożeniem dla UBootów byłyby raczej bombowce pokładowe. Dla nowoczesnych maszyn powiedzmy z 1944 w rodzaju Avengera można przyjąć maksymalną prędkość rzędu 400-450 km/h lub nieco mniej z bombami, czyli ze 200-250 w najwyżej.

E chymmmm niewydaje mi sie by Avenger atakowal tak jak klasyczny bombowiec to raczej klasyczny przyklad nurkowania wiec .... ile pozatym bomby pchaly by go dodatkowo


pozdrawiam domek

Avenger nie był bomowcem nurkujacym, lecz horyzontalnym (w zasadzie bombowo-torpedowym). Z lotu nurkowego mógł atakować Helldiver. Dla Avengera było to zbyt niebezpieczne; z braku hamulców aerodynamicznych i bądź co bądź sporej masy, pilot mógł nie wyprowadzić samolotu z nurkowania, jesli zaczął zbyt nisko

Severus pisze:Avenger nie był bomowcem nurkujacym, lecz horyzontalnym (w zasadzie bombowo-torpedowym). Z lotu nurkowego mógł atakować Helldiver. Dla Avengera było to zbyt niebezpieczne; z braku hamulców aerodynamicznych i bądź co bądź sporej masy, pilot mógł nie wyprowadzić samolotu z nurkowania, jesli zaczął zbyt nisko

Zawsze mógł krzyknąć do załogi
Prepare to Dive !!!!
albo
Diving Positions !!!!

Speedy pisze:Moim zdaniem znacznie przeszacowałeś w tych rozważaniach prędkość samolotu

Jak najbardziej. Kwestia czasu na dolot. 18 sekund czy 25 czy 35 był, aż tak wielką różnicą ? Zwłaszcza w nocy ? Dlaczego jakoś z dyskusji wynika, że samolot musiał być zauważony i to dawało tyle, a tyle czasu ? Jakoś kompletnie Waszej uwadze ucieka nie tylko pora dnia i pogoda, od których zależała widocznośc. Pomijacie także rozwój uzbrojenia ASW, chociażby takiego jak rakiety niekierowane czy raczkujące torpedy, które okazały się nadwyraz skuteczne. Pojedynki sub. vs air z biegiem wojny zmieniały się. Od ucieczki w głębiny (jak to było pisane) przez walkę, aż po ucieczki w głębiny zanim samolot znajdzie się w zasięgu wzroku przyprowadzony echem radarowym. Nie zawsze i stawiam tezę, że nie przede wszytskim prędkość była atutem samolotu.

Witam!

rak71 pisze:Po lekturze jednego z ostatnich numerów Militariów zostałem wstrząśnięty informacją, że amerykańskie okręty podwodne były lepiej uzbrojone w broń przeciwlotniczą niż niemieckie u-booty.

No właśnie, je tez byłem wstrząśnięty: co Amerykanie chcieli robić z całym tym arsenałem?
Zamienić OP w "OP PLot."?

Speedy pisze:Moim zdaniem znacznie przeszacowałeś w tych rozważaniach prędkość samolotu

Większość samolotów patrolowych w interesującym nas okresie (tzn. 1940 - 1943) to były maszyny dość powolne - głównie emerytowane bombowce (Wellington, B-17), łodzie latające, czy wodnopłatowce pokładowe (Swordfish!).
Podczas ataku mogły rozwinąć prędkość ok. 200 węzłów (dla bombowców) czy nawet 100-150 węzłów (dla hydroplanów).

W normalnych warunkach okręty i samoloty zauważały się mniej więcej w tym samym momencie.
Dla Wellingtona - przy odległości "zaoczenia" 3-4 kilometrów na podobnym pułapie, dawało to nieco mniej niż minutę na zanurzenie alarmowe.
Co może U-VII w minutę - mniej więcej wiemy: zanurzyć się i zejść kilkanaście metrów pod wodę.
To znaczy, że po przeprowadzeniu pierwszego ataku, samolot nie będzie mógł przeprowadzić kolejnego.

Gdyby U-boot przyjął walkę na powierzchni, samolot mógłby krążyć sobie nad biedakiem, wołając kolegów, a następnie przeprowadzić koncentryczne, obserwowane uderzenie.

Nic więc dziwnego, że niemieccy podwodniacy woleli unikać walki, niż ją podejmować.

(Nie wszyscy: mleczne krowy miały wzmocnione uzbrojenie OPL. Był też taki miesiąc - straszny w skutkach - gdy próbowano walczyć z samolotami.)

A więc pytanie powinno brzmieć: po co Amerykanom tyle złomu na pokładzie?

Pozdrawiam
Ksenofont

Witam !
Kol. Speedy napisał :

W związku z czym po dostrzeżeniu U-Boota mogłby on co najwyżej ostrzelać okręt z broni maszynowej. Nie mówię że byłoby to całkiem bezskuteczne ale w każdym razie trudno spodziewać się zatopienia czy poważniejszych uszkodzeń.

Czy aby na pewno ? Literatura odnosząca się do U-Bootwaffe opisuje liczne przykłady ataków alianckich samolotów na U-Booty. Nie wspomina jednak o "muskaniu" kadłubów o.p. bronia maszynową tychże samolotów. Zanim wprowadzono do użytku lotnicza torpedę akustyczną "Fido" regułą było obramowanie 4 lub 6 bombami obrysu albo zanurzającego się U-Boota albo pozostającego nadal na powierzchni.
Jaki to przynosiło efekt :
1/ zniszczenie U-Boota poprzez zatopienie go na wskutek naruszenia konstrukcji kadłuba sztywnego od siły eksplozji - literatura ta jest pełna opisów [zresztą opisy te zawarte są w raportach lotników] przykładów, gdzie już zanurzający sie U-Boot na wskutek siły wybuchów został wyrzucany na powierzchnie wody jak przysłowiowy korek, po czym po nabraniu wody [rozszczelnienie kadłuba sztywnego] szybko osuwał się juz na zawsze w głębiny zabierając ze sobą prawie niemal całą załogę - ludzie byli nie tylko ogłuszeni ale wielu z nich traciło przytomność i świadomość, nie mogąc prawidłowo w takich sytuacjach reagować - odruch ucieczki i ratowania się - wspominają o tym nieliczni, którym udało się cudem wydostać,
2/ trwałe uszkodzenie kadłuba [o ile eksplozja miała miejsce w przypadku U-Boota pozostającego jeszcze na powierzchni] przejawiające się tym, że siła eksplozji powodowała trwałe zniszczenia niektórych baterii akumulatorów z których wyciekał kwas a ten z kolei łacząc się z wodą wydzielał trujące opary chloru o silnym stęzeniu, uratowani członkowie takich załóg wspominają o wyrwanych z fundamentów silnikach głównych i elektrycznych, popekanych i wykrzywionych wałach, porozrywanych sieciach rurociągów różnej instalacji [wodnej, paliwowej, oleju smarnego], zniszczonej instalacji elektrycznej powodującej zwarcia i pożary od oparów rozlanego paliwa, itp. Okręt w takim stanie załoga - o ile była jeszcze zdolna - zatapiała sama.
W internecie jest dużo zdjęć [sfotografowane z samolotów U-Booty na chwilę przed zatonięciem z kiosków których wydobywa się gęsty dym świadczący o pożarze wewnątrz kadłuba] i opisów [raporty lotników oraz raporty z przesłuchań podjętych z morza załóg zatopionych U-bootów] przedstawiających katastroficzny wręcz obraz tego, co rozgrywało się wewnątrz obrzucanego bombami U-Boota, gdzie zaznaczam, bomby te nie musiały trafić dokładnie w cel - większe szkody wyrządzały, kiedy spadały ok. 3 do 6 metrów od celu - po wojnie przeprowadzano również takie testy, chcąc określić rodzaj i charakter zniszczeń.
Zatem - o ile U-Boot został jeszcze na powierzchni obramowany bombami, po takim ataku nie przedstawiał sobą żadnej bojowej wartości, natomiast ostrzał z broni pokładowej samolotu powodował najczęściej rozszczelnienie zewnętrznych zbiorników paliwowych, a taki U-Boot już zawsze pozostawiał za sobą ślad, nawet jak skrył się w głębinach, ale ostrzał ten był najczęściej preludium do tego, co miało spotkać go niebawem - a chodziło przecież o skuteczne wyeliminowanie "z gry" każdego U-boota, kwestią wtórną było to, czy zatonie on natychmiast czy też zostanie zniszczony na tyle, że będzie przedstawiał sobą jedynie wartość złomu.
Kol. rak71 pewnie się wkurza i słusznie, że jak do tej pory to trochę nie na temat, ale dojdziemy i do statystyk.