Forum Okrętów Wojennych

deglock pisze:PS a jak drogi Kseniu masz jakieś dobre informacje o siłach niemieckich pod Noworosyjskiem to uprzejmie cię proszę żebyś zechciał się nimi podzielić.

Wiesz, gdybym miał dobre informacje, to zastanawiałbym się nad napisaniem dobrego artykułu

Na przyczółku Tamańskim broniłą się 17 Armia: 11 dywizji niemieckich oraz 6 rumuńskich.

Noworosyjska broniła 125 ID, a wybrzeże obsadzała rumuńska 6. DK. Rozciągnięta była w pasie jakichś 50 km: od Noworosyjska aż po Anapę.
Dalej na północ stacjonowała rumuńska 10. DP.
Taki przynajmniej był stan w połowie lutego 1943.

Stanu na 4 II nie mam, bo Rumuni nie wspominają o 4 II 1943
Chociaż "operacji obronnej na Kubaniu" poświęcili ponad dwadzieścia stron (z mapą).

O Nowoorosyjsku napisali jedynie: "Z początkiem grudnia [...] Najcięższe walki toczyły się na obszarze kontrolowanym przez 9. niemiecką dywizję piechoty , 3. rumuńską górską, 19. rumuńską piechoty w rejonie Noworosyjsk-Abinskaja. Przez dwa miesiące, w pełni zimy, opór w górach między Nowowrosyjskiem i Krasnodarem umożliwił ewakuację wojsk z Kaukazu. "

I to by było na tyle

Och, napisano nieco dalej: "Sytuacja stała się krytyczna 12 II 43 po utracie Krasnodaru" i następnie pisano o walkach pozycyjnych w górach. Na piętnastu stronach.
(Krasnodar jest 100 km na wschód.)

Jak widać desant pod Jużną Ozierejką był prawdziwym majstersztykiem: był takim zaskoczeniem, że Rumuni nawet go nie zauważyli

X

Wniosek z tego taki że w tym rejonie działały siły niemieckie nie zaś rumuńskie. Aktywne działania na Małej Ziemi były prowadzone od lutego do września (wraz z drugą operacją desantową w Noworosyjsku) ze źródeł radzieckich wynika że siły 18 Armii Desantowej (utworzonej z dowództwa 18 Armii i pododdziałów walczących na Małej Ziemi), Bazy Wojenno-morskiej w Noworosyjsku oraz sił Floty Czarnomorskiej walczyły z poważnymi siłami i ponosiły poważne straty. Skoro Rumuni nie wspominają o walkach pod Noworosyjskiem nie znaczy że ich nie było.
Same opisy walk na Małej ziemi są raczej nie wiarygodne, ale opis akcji floty i jej straty są jak najbardziej warte uwagi i realne.. Zwracam także uwagę, ze Noworosyjsk był ważnym punktem w niemieckiej linii polowych umocnień zwanych „Niebieską linią” ciągnącą się aż do nasady płw. Tamańskiego.

Oto lista radzieckich jednostek, które zatonęły w toku walk na Małej Ziemi w kwietniu 1943:
Holownik Simenz
Kuter dozorowy 095
Sejner Sukko
Kuter dozorowy 054
RTSzcz 1, barka 54
Sejner SP-230 (Kołchoźnik)
Sejner nr 1
Kuter torpedowy TKA-84
Sejner Stachanowiec
Kuter motorowy No-5
Kuter dozorowy MK-058
Uszkodzone w kwietniu zostały:
Kuter torpedowy TKA-45
Kuter dozorowy 044
Kuter torpedowy TKA-76
Sejner Suchumi
Kuter torpedowy TKA-125
Kuter dozorowy 015
Kuter dozorowy 078
Kuter dozorowy 084
Kuter torpedowy TKA-33
2 Kutry motore, 3 sejnery o nieustalonej nazwie.
To tylko przykład ale chodzi o to że pomimo tego że rumuńskie źródła o tym nie wspominają to walki pod Noworosyskiem trwały i ktoś w końcu te jednostki topił i uszkadzał. Walki na morzy miały wybitnie charakter „małej wojny”.

deglock pisze:Wniosek z tego taki że w tym rejonie działały siły niemieckie nie zaś rumuńskie.

Wniosek z tego, że 4 II 1943 roku Noworosyjska broniła 125 ID. Następnie po 12 II (utracie Krasnodaru) w rejon na północ od Nowowrosyjska przesunięto rumuńską 6 Dywizję Kawalerii (wyczerpaną walkami pod Krasnodarem), aby dozorowała 50 kilometrów brzegu.
(i - można dopowiedzieć - odpoczywała)

deglock pisze:Aktywne działania na Małej Ziemi były prowadzone od lutego do września (wraz z drugą operacją desantową w Noworosyjsku) ze źródeł radzieckich wynika że siły 18 Armii Desantowej (utworzonej z dowództwa 18 Armii i pododdziałów walczących na Małej Ziemi), Bazy Wojenno-morskiej w Noworosyjsku oraz sił Floty Czarnomorskiej walczyły z poważnymi siłami i ponosiły poważne straty.

Ze źródeł radzieckich, to może wynikać najwyżej obraz pracy rady miejskiej.
Ze źródeł sowieckich natomiast, wynika, że na małej ziemi wsławił się bohaterstwem Leonid Breżniew...
18 Armia Desantowa ponosiła poważne straty spowodowane przez lewoskrzydłowe bataliony 125 IR (która gros sił broniła "niebieskiej linii" na wschód od Noworosyjska) oraz prawoskrzydłowe pododdziały rumuńskiej 6. DK (która dozorowała 50 km brzegu, a kwatera jej dowódcy była w Łobanowie - 20 km od przyczółka)

deglock pisze:Skoro Rumuni nie wspominają o walkach pod Noworosyjskiem nie znaczy że ich nie było.

Nie, ale świadczy o tym, że był to problem marginalny.
Świadczy o tym też i to, że dowództwo V KA wysłało tam jedną, przetrzebioną dywizję kawalerii...

deglock pisze:Same opisy walk na Małej ziemi są raczej nie wiarygodne, ale opis akcji floty i jej straty są jak najbardziej warte uwagi i realne.. Zwracam także uwagę, ze Noworosyjsk był ważnym punktem w niemieckiej linii polowych umocnień zwanych „Niebieską linią” ciągnącą się aż do nasady płw. Tamańskiego.

Jeśli opisy walk na Małej Ziemi nie są wiarygodne, czemu wiarygodne miałyby być opisy akcji floty?

Noworosyjsk nie był "ważnym punktem" w niemiecko-rumuńskiej "niebieskiej linii".
Niebieska linia miała jakieś 200 km obwodu (w grudniu 1942), a najważniejszym kierunkiem była oś wschód-zachód.
Kierunek Nowoworosyjski mógł wydawać się Sowietom ważnym, bo był na skrajnym skrzydle Niemców i Rumunów.
Tymczasem wyprowadzał on Sowietów na... góry.
Front nie drgnął tam przez pół roku ani o milimetr...

deglock pisze:pomimo tego że rumuńskie źródła o tym nie wspominają to walki pod Noworosyjskiem trwały i ktoś w końcu te jednostki topił i uszkadzał. Walki na morzy miału wybitnie charakter „małej wojny”.

Małej wojny
Na Kubaniu było około 150 - 200 tys. żołnierzy Osi. Sowieci rzucili przeciwko nim milion ludzi, dwa fronty, pięć armii, 50 związków taktycznych, kilkaset czołgów...

Więszość z tego zostało utraconych w walkach trwających od grudnia 1942 roku aż po październik 1943...

Tuzin sejnerów, to mała wojna...

Pozdrawiam
Ksenofont

Nie wiem co z tym wszystkim ma wspólnego Leonid Breżniew. Szczególnie że źródła RADZIECKIE o nim nie wspominają (przynajmniej dobre jeżeli chodzi o poziom merytoryczny i tajne (do lat 90-tych) wydane pod koniec lat-40-stych).W końcu nikt nie twierdzi że Małą Ziemię można porównać do walk na Łuku Kurskim, jednak uparcie twierdze działania pod Noworosyjskiem miały znaczenie dla tamtego obszaru i porównałbym je do walk staczanych we Flandrii w czasie I wojny.
Walczyły tam aż 2 RADZIECKIE armie 18 i 47 stojące pod miastem.
Jeżeli chodzi o Marynarkę Wojenną to w tym czasie i w tym miejscu to można było tylko prowadzić działania przy użyciu jednostek małych lub pomocniczych. Od lutego do końca walk na tych wodach stracono ponad 80 jednostek i tyle samo zostało uszkodzonych.
Zwracam też uwagę że w tym czasie Flota Czarnomorska przeżywała trudne chwile. Wiele okrętów było uszkodzonych, wiele remontowano, poza tym poważne zagrożenie minowe w zasadzie nie powalało na wykorzystywanie w tym rejonie większych jednostek.
Oczywiście że to nie jest Zatoka Leyte, jednak drwienie sobie z tematu przy absolutnym nie znaniu literatury jest mało profesjonalne.

deglock pisze:drwienie sobie z tematu przy absolutnym nie znaniu literatury jest mało profesjonalne.

Jesteś jednak chyba nieco zbyt surowy dla siebie.
Literaturę trochę w końcu znasz, choć jest to znajomość jednostronna.
No i artykułu w poważnym bądź co bądź czasopiśmie nie nazywałbym "drwiną", szczególnie, że obraża to czytelników.

Opis wojny wymaga znajomości działań dwóch stron: do wojny, jak i do tanga trzeba dwojga.

Szczególnie opisując działania strony sowieckiej. Szczególnie opisując działania w Nowowrosyjsku: temat jest bowiem zakłamany jak mało który - chociażby ze względu na Breżniewa...

Jeśłi chcesz porównywać działania na "małej ziemi" do Flandrii, to przynajmniej napisz, ilu żołnierzy osi było w te walki zaangażowanych.

Powtórzę Ci pytanie: Jeśli opisy walk na Małej Ziemi nie są wiarygodne, czemu wiarygodne miałyby być opisy akcji floty?.

Czemu nie ufasz opisom walk lądowych, a ufasz opisom walk morskich?

BTW: niemiecki regulamin określał, że w pasie szerokości 2000 metrów broni się jeden batalion.
W tym okresie batalion niemiecki liczy około 500 żołnierzy.

Jeśli przyczółek desantowy miał około 5 kilometrów obwodu, ile batalionów niemieckich mogło walczyć?

X

Mam pod ręką trzy rodzaje źródeł: oficjalne wydawane od lat 60-tych do połowy 80-tych i mam też tajne wydane pod koniec lat 40-stych i 50-tych odtajnione w latach na początku lat 90-tych i zupełnie nowe wydane po 2000.
Pierwsza kategoria nadaje się do ustalenie pewnych podstawowych wydarzeń i dat. W dwóch pozostałych dane i informacje tam prezentowane pokrywają się. Niestety nie można tego powiedzieć o publikacjach z pierwszej grupy.
Wniosek jest taki że źródła nowe i odtajnione pozawalają poznać rzeczywisty przebieg działań na morzu (oczywiście trzeba zachować margines błędu) czego nie można powiedzieć o publikacjach oficjalnych wydawanych przez wiele lat w ZSRR i powszechnie dostępnych.
Masz zupełną rację że do wojny trzeba dwojga, ale niełatwo jest też znaleźć przyzwoicie wydane materiały traktujące o walkach lądowych w tym rejonie.
Odpowiadając na twoje pytanie ufam źródłom o których mogę być pewny że są merytorycznie poprawne, a takie posiadam tylko w odniesieniu działań morskich cała reszta traktuje o Breżniewie i jego bohaterstwie, lub fragmentarycznie o siłach Osi.

Polecam tą pozycję, trochę napisano o tej operacji jak i o działaniu floty.

http://militera.lib.ru/h/kirin/index.html

deglock pisze:ufam źródłom o których mogę być pewny że są merytorycznie poprawne, a takie posiadam tylko w odniesieniu działań morskich cała reszta traktuje o Breżniewie i jego bohaterstwie, lub fragmentarycznie o siłach Osi.

Ale wciąż nie odpowiedziałeś mi na pytanie: na jakiej podstawie uważasz materiały dotyczące działań floty za "merytorycznie poprawne"?

Szczególnie, że nie poddałeś ich weryfikacji ze źródłami niemieckimi i rumuńskimi...

deglock pisze:Wniosek jest taki że źródła nowe i odtajnione pozawalają poznać rzeczywisty przebieg działań na morzu (oczywiście trzeba zachować margines błędu) czego nie można powiedzieć o publikacjach oficjalnych wydawanych przez wiele lat w ZSRR i powszechnie dostępnych.

Wniosek wynikający z czego?

deglock pisze:Masz zupełną rację że do wojny trzeba dwojga, ale niełatwo jest też znaleźć przyzwoicie wydane materiały traktujące o walkach lądowych w tym rejonie.

Gdyby to było łatwe, to nawet ja bym pisał o Flocie Czarnomorskiej.
Jak widzisz, mam takich materiałów niewiele, więc wolę niczego nie pisać, żeby nie wyjść na ignoranta...


Pozdrawiam
Ksenofont