Forum Okrętów Wojennych

Zastanówmy się, jak toeretycznie 3-5 razy mniejsze flota może podjąć walkę na Atlantyku. Zapomnijmy o USA. Niemcy tej wojny nie planowały.

1. Pancerniki kieszonkowe- królowie oceanu, do 1940 r. były zagrożone jedynie spotkaniem z 3BC lub KGV. z tymi pierwszymi miały prawo skutecznie powalczyć
2. S,G - ugodowe pancerniki. W parze mogły podjąć walkę z dowolnym BC. 280 mm w zupełności wystarczało. Pozostałym HMS BB mogły zrobić niewiele, same posiadając przewagę prędkości.
3. B,T - w założeniu miały nie unikać walki z HMS drednotami, Starcie w Cieśninie Duńskiej było najgorszym scenariuszem z mozliwych. Spotkanie B z dwoma BB/BC bez mozliwości uniknięcia walki.
4. Era Grafa. Nafaszerowany 150-tkami, samowystarczalny, w tandemie z pancernikiem, idealna para na Atlantyk 1941-42.

Jest tylko jedno ale.

W cieśninie Duńskiej doszło do bitwy z B. ponieważ chcieli jej Niemcy, bardziej niz Brytole. Lutjens zdecydował o swoim losie, nie zawracając na północ po wykryciu przez CA, jak czynił dotychczas. Nie miał pojęcia, że przeciwnik jest przygotowany od kilku dni, teraz sam pozwala na globalne naprowadzenie całej potęgi brytyjskiej na jego zespół, nie ważne czy będzie to B+PE czy B+T.
Jak mozna zwalczać cokolwiek, będąc śledzonym ?

Widzę pewną niekonsekwencję w twoim poście - najpierw piszesz że starcie w cieśninie było najgorszym scenariuszem z możliwych, a potem że Niemcy chcieli tej bitwy - chyba że nie dostrzegam jakiejś ukrytej treści bo trochę skrótowo piszesz

radarro pisze:1. Pancerniki kieszonkowe- królowie oceanu, do 1940 r. były zagrożone jedynie spotkaniem z 3BC lub KGV. z tymi pierwszymi miały prawo skutecznie powalczyć

Do 1940 roku, były zagrożone 3 BC brytyjskimi i 4 BC francuskimi, dwoma tuzinami krążowników waszyngtońskich (i nie można było wykluczyć takiej sytuacji, w której przeciwnikiem byłyby nawet krążowniki włoskie).

radarro pisze:2. S,G - ugodowe pancerniki. W parze mogły podjąć walkę z dowolnym BC. 280 mm w zupełności wystarczało. Pozostałym HMS BB mogły zrobić niewiele, same posiadając przewagę prędkości.

Działanie S i G polegało głównie na wykorzystaniu prędkości. Gdy wreszcie S zdecydował się na walkę - było po nim...

radarro pisze:3. B,T - w założeniu miały nie unikać walki z HMS drednotami, Starcie w Cieśninie Duńskiej było najgorszym scenariuszem z mozliwych. Spotkanie B z dwoma BB/BC bez mozliwości uniknięcia walki.
4. Era Grafa. Nafaszerowany 150-tkami, samowystarczalny, w tandemie z pancernikiem, idealna para na Atlantyk 1941-42.

radarro pisze:A po co mu 150? Chciał nimi do samolotów strzelać?

Radarze, układ morski z 1936 roku wpuścił Niemców w maliny - budowa nowej Hochseeflotte była wyrzucaniem forsy w błoto.

Lepszym rozwiązaniem (a przynajmniej ciekawszym) byłaby budowa floty krążowniczej - zdolnej do współpracy z Ubootami: eskadry krążowników rozpraszają konwoje, Ubooty eksterminują statki handlowe...

X

Zmierzam do tego, że 7 dużych OW + 2-3 CA [może dlatego takie przerośnięte] + .. 2 CV było zdolne do spralizowania Atlantyku i do tego zostały zaprojektowane, DO WOJNY KRĄŻOWNICZEJ . Nie planowano II Jutlandii, bo dośw. IWS wskazały że na morzu wojny sie nie wygrywa [nawet topiąc kilkakrotnie więcej okrętów, zawsze to tylko kilka % grosu sił przeciwnika i do ostat. zwycięstwa daleko.

Podstawą sukcesu raidera było skryte przedarcie się na otwarty Atlantyk, Było to możliwe, bo nie zakłądano konfliktu z USA. Kieszonkowce po przedarciu się, przy swym zasięgu mogły szaleć po obu oceanach. W przypadku osaczenia przez kilka CA/CL musiały przyjąć walke, ryzukując uszkodzenie okrętu pozbawionego baz, w których ew. naprawy można było przeprowadzić.
S,G, "politycznie niedozbrojone" hasały po Atlantyku, szanując jedynie kupy stali jakimi były stare drednoty w osłonie konwojów. Mogły być zmuszone do walki przez stare BC, lecz o śmiesznie małym zasięgu. To eliminowało spotkanie z BC na środku Atlantyku. Gdzie S. chciał walczyć z BB ?. Z Repulsem ?, a po co, po to żebyśmy o tym rozprawiali 60 lat później. Nie musiał walczyć, chyba żeby został do walki zmuszony
Czy DoY zatopiłby S? Oczywiście, że nie. Do tego potrzebne były dziury w burtach.

B,T nie były okrętami liniowymi !!!!. Przecież nigdy nie miały prowadzić walki liniowej w starym stylu. Dysponowały uzbrojeniem umożliwiającym rozprawiwnie sie ze starym drednotem, lecz NIE MIAŁY WALCZYĆ Z NOWOCZESNYMI BB [czytaj rozkazy Lutjensa]. Kto ryzykowałby uszkodzeniem OW odciętego od baz? Niestety dzięki b. wywiadowi i błędom Lutjensa do walki z HMS BBs doszło.

Lutjens jest winny utraty B ponieważ złamał rozkaz unikania kontaktu z wrogiem idąc dalej na Atlantyk, na spotkanie z kolejnym zespołem mogącym go zatrzymać. Pytanie: czy na środkowym Atlantyku ktoś go mógłby zatrzymać. Był tam jedynie KGV i Vict. Rodney to mógł sobie gonić ubooty na powierzchni. Repulse, przy swoim promieniu ...

2CV były kolejnymi rajderami, które mogły współpracować PB,BC,BB ale mogły również same zwalczać konwoje [właśnie dlatego ta masa 150-ek]
Posiadały radar, Me 109 do osłony i torp/b Ju87.

Kriegsmarine, traktatowo 3-5 razy słabsza od Aliantów, musiała mieć charakter krążowniczy. Warunki wojny korsaskiej ustały po aktywnym właczeniu się USA do wojny.

Lepszym rozwiązaniem (a przynajmniej ciekawszym) byłaby budowa floty krążowniczej - zdolnej do współpracy z Ubootami: eskadry krążowników rozpraszają konwoje, Ubooty eksterminują statki handlowe...

całkowicie się zgadzam.

PS. Wyobraź sobie panernik 10000t, 4x380,21w. Taki mógł być Deutschland.

Patrząc na przeprowadzone w rzeczywistości rajdy niemieckich pancerników kieszonkowych, a zwłaszcza na wielomiesięczny rajd "Scheera", można przyjąć, że do wejścia USA do wojny, nie tylko krążowniki pomocnicze, ale nie mający praktycznych szans maskowania się, duży niemiecki okręt wojenny mógł niemal bezkarnie działać na Południowym Atlantyku i Oceanie Indyjskim. Problemem było przedarcie się przez Północny Atlantyk. Po przejściu równika ( mniej więcej ) okręt niemiecki wchodził na wody tak słabo dozorowane przez Brytyjczyków, że mógł tam "znikać" na całe tygodnie. Odległość brytyjskich baz morskich i lotniczych i siły jakie mogli oni przeznaczyć do poszukiwań, powodowała, że niemiecki "rajder" mógł sam sobie dozować niebezpieczeństwo. Czyli mógł wchodzić na szlaki żeglugowe i topiąc napotkane statki, ściągać na siebie poszukujących, a gdy w jego ocenie robiło się zbyt "ciasno", odejść w nieuczęszczane rejony i tam pozostawać, niemal w dryfie, tygodniami. Spotkania ze statkami zaopatrzeniowymi, w tym tankowcami, odbywały się też w zasadzie bezproblemowo.
Ponieważ celem rajdów nie było jednak bicie rekordów długości rejsu bez spotkania przeciwnika, ale zwalczanie żeglugi nieprzyjaciela, rajder musiał ryzykować. Jego piętą achillesową był prawie całkowity brak rozpoznania lotniczego. Przy drugiej bolączce, czyli konieczności unikania poważniejszych uszkodzeń w starciach z równorzędnymi lub nawet słabszymi okrętami n-pla, w decydujący sposób ograniczało to skuteczność działania i zmuszało do "życia" w ciągłym stresie:"co jest za horyzontem"?
Dlatego proponowana para: lotniskowiec + pancernik kieszonkowy, po udanym przedarciu się na południe mogłaby "zrobić furorę". Patrole lotnicze, dające co rano przegląd sytuacji w promieniu 200-300 km wokoło pozwalałyby na spokojny rejs. Wykrywalność celów w postaci statków handlowych zwiększyłaby się wielokrotnie, a po ściągnięciu na miejsce akcji pogoni,samoloty rozpoznawcze pozwoliłyby spokojnie się wymknąć i przesunąć cały zespół ( lotniskowiec+pancernik) na nowe, oddalone o tysiące kilometrów miejce i spotkanie tam zaopatrzeniowców oraz uzupełnienie zapasów.
Wydaje się, że z dowozem zaopatrzenia lotniczego, a nawet zapasowych samolotów nie byłoby większego problemu. Zespół taki mógłby działać w zasadzie do "zajeżdżenia" okrętów.

Graf jest kolejnym przykładem niem. okrętu wojennego, nie pasującego do standardów klas budowanych na całym świecie. Ale cały czas pokutuje chęc porównywania niemieckich konstrukcji w ryw. 1:1 i wróżenie z fusów.
Jutlandia to historia, która udowodniła nieskuteczność, bezwładność bbline w perspektywie manewru morskiego.

Te 150mm miały topić tonaż handlowy a nie rywalizować z przypadkowym CA/CL. Przypadek spotkania minimalizowała grupa lotnicza.

Odnośnie innych niemodnych typów:

Taki Hipper i kolejni powinien mieć ze 12x203 mm przy swych gabarytach. Ale gdy zdamy sobie sprawę, że te dodatkowe lufy nie uchronią go od przypadkowego trafienia pociskiem np. 152 mm w kotły/turbiny i zakończeniu przygody. Zostaje kwestia liczebności załogi

Umowa Ang/Niem spowodowała, że z posiadania 5 idealnych rajderów [D,E zaczęte jako kieszonkowce] Niemcy wymyślili niedozbrojone pancerniki, porównując możliwości krążownicze S,G z D,AS,AGS staje się oczywiste, że kolejne kieszonkowce sprawiłyby się lepiej. A tak , nie wiadomo dlaczego działały parą, zamiast sie rozdzielić.

Bismarck wg. rozkazów, nie miał prawa ryzykować walki z jakimkolwiek BB. Dopiero po połączeniu z G. mieli ryzykować wiązanie z drednotem chroniącym konwoj.

IWS to wystarczające dośw. umożliwiające przygotowanie nowej strategii, nowych okrętów. Podstawą tejże strategii było skryte przedarcie sie na Atlantyk. Lutjens popełnił błąd, idac dalej z ogonem 2CA co doprowadziło go do spotkania z silniejszym przeciwnikiem. Trzy miesiące wcześniej przebijał się kilka razy, aż w koncu przedarł się i Brytole nie mieli jakichkolwiek szans na przechwycenie 2 silnych rajderów. 3BC + 2CV na cały ATLANTYK .....

Radarro to że ktoś dorobi sobie ideologię do okrętu to nie jest powód żeby nie porównywać konkretnych zbliżonych jednostek w stosunku 1:1. Idąc dalej takim tokiem rozumowania można stwierdzić że w ogóle budowa nowoczesnych okrętów liniowych i krążowników przez Niemcy nie miała sensu - i takie dyskusje już się chyba na fow toczyły. a żeby było jasne nie chodzi mi tu nawet o kwestię u-botów, a o fakt że krążowniki pomocnicze topiły flotę handlową równie (a chyba nawet bardziej) skutecznie jak regularne okręty wojenne.

Lepszym rozwiązaniem (a przynajmniej ciekawszym) byłaby budowa floty krążowniczej - zdolnej do współpracy z Ubootami: eskadry krążowników rozpraszają konwoje, Ubooty eksterminują statki handlowe...

X

Zapomniałem o 5 CL, które nieprzypadkowo dostały silniki diesla ...

PawBur pisze:Radarro to że ktoś dorobi sobie ideologię do okrętu to nie jest powód żeby nie porównywać konkretnych zbliżonych jednostek w stosunku 1:1. Idąc dalej takim tokiem rozumowania można stwierdzić że w ogóle budowa nowoczesnych okrętów liniowych i krążowników przez Niemcy nie miała sensu - i takie dyskusje już się chyba na fow toczyły. a żeby było jasne nie chodzi mi tu nawet o kwestię u-botów, a o fakt że krążowniki pomocnicze topiły flotę handlową równie (a chyba nawet bardziej) skutecznie jak regularne okręty wojenne.

80 lat temu Reichsmarine staneła przed wyborem, ośmieszenia się budując 10000t linienshiffy, kompletnie niezdolne do czegokolwiek. Wygrała opcja rajderów, które na otwartych wodach A. mogły praktycznie spotkać jednie pojed. CA/CL i w bezpośrednim starciu mieć przewagę możliwości ofensywnych

Równolegle zaprojektowane kolejny typ krążowniczy jakimi były CL "K".
Zwracam uwagę na:
zastosowany mieszany zaespół napędowy ...
umiejscowienie większości art. głównej na rufie ... [Nie było wówczas na Atlantyku CA/CL , który miałby więcej luf w użyciu w pościgu za "K"]

Dlaczego więc nie użyto tych OW na Atlantyku. Moim zdaniem zadecydowała taktyka Aliantów, konwoje chronione przez kilka okrętów eskortowych,z którymi "K" nie musiał sobie za szybko poradzić. Do tego dochodziły kłopoty z napędem. Wreszcie szybko stwierdzono, że do zwalczania żeglugi na dalekich wodach wystarczą hilfkreuzery oraz kieszonkowce

Niemcy pragnęli jednak również sparaliżować środkowy A., a to wymagało okrętu mogącego, zmuszonego przyjąć walkę z silniejszym lub równie szybkim zespołem/okrętem alianckim.
Stąd S,G,B,T + H,PE,B zbudowano do paraliżowania Atlantyku. Ale broń Boże do walki z solidnymi ang. BBs. W ten banalny sposób zdegradowano 12 ang. BBs do roli pływających monitorów konwojowych. Czy zatopienie Hooda zmieniło połozenie Lutjensa ?. Czy zatopienie 3BC poprawiło jakoś sytuację Sheera ?
Kreiegsmarine nie budowała Bismarcka by wypłynął na Morze Północne i udowodnił wyższość nad ang. odpowiedznikiem. To była ślepa droga i udowodniła to Jutlandia.

Kolejnym etapem stało się zbudowanie rajdera, który zdominuje At. w powietrzu, a przede wszystkim umozliwi sprawne wykrywanie i niszczenie konwojów przy współudziale rajderów, ubootów.

Wejscie USA do wojny zamyka możliwość skutecznego użycia OW na Atlantyku

Mnie i tak to za bardzo nie przekonuje - gdyby wojna wybuchła w 1946 i OL typu H i co tam jeszcze tworzyli zostały by ukończone to nikt by nie pisał jak to B i T miały unikać starć z Royal Navy, tylko wszyscy by dyskutowali czy Lion był lepszy od H, KGV od B i wtedy to by było normalne.

A co do ciężkich krążowników - zdaje się że ich rejsy po atlantyku nie były zbyt udane - mały zasięg, o awariach nie mówiąc. Tylko że nikt ich tam nie zamierzał wysyłać jako raiderów. Gdyby Reader wiedział że wojna wybuchnie w 1939 to by wybudował więcej kieszonkowców, tymczasem AH, B, PE i kolejne miały być dodatkiem do silnego zespołu OL zdolnego zmierzyć się z RN.

A propos, onegdaj napisało mi się takie krótkie cuś na ten sam temat. Oczywiście - czego dowiodła tamta dyskusja - tekst winien zostać poddany dość daleko idącemu liftingowi.
Pozdrawiam.

Przecież nie o przekonywanie tu chodzi. Niemcy zbudowali 3 kiesznkowce i 3K w jednoznacznych celach 'kolonialnych'

Nastał Hitler i zaczęto budować. Jeszcze raz powtórze, gdyby chciano konfrontacji liniowej z Home Fleet, na deski poszłyby kolejne drednoty [35000, 8x381, 21w z lokalizacją bitwy na Morzu Północnym ]
Po co ?. żeby powtórzyć Jutlandię, która nie dała nic nikomu. Skoro 25 lat wcześniej 25 BB/BC nie mogło wpłynąć na wynik wojny, to Kieszonkowce i K są wyrazem dośw. niemieckich IWS. chęci walki z panstwem wyspiarskim, uderzajac w komunikację morską.
Nie należy, nie sposób porównywać B z KGV. Niemcy nie planowali takiej konfrontacji, dopiero w 1940 r. po pojawieniu się BB w eskorcie konwojów, pojawił się zespół SGBT do rozprawiania się z takim przeciwnikiem [ 4:1 przesadzone, ale sam Lutjens mógł podjąć próbę walki z drednotem, tylko w przypadku dołączeniu G do operacji]
Wracając do "cieśniny" nie zgadzam się z Lindemannem, że trzeba było dobić PoW. Nie było celu walczyć [a nie raczeaj wykańczać] BB będąc odciętym od baz. A przede wszystkim zatopienie kolejnego BB nie zmieniało sytuacji straegicznej Kriegsmarine. Nadal dla B, T wystarczało przeciwników na morzu i na pochylniach.

Halsey pisze:A propos, onegdaj napisało mi się takie krótkie cuś na ten sam temat. Oczywiście - czego dowiodła tamta dyskusja - tekst winien zostać poddany dość daleko idącemu liftingowi.
Pozdrawiam.

Czy wiesz coś na temat faktycznego użycia Grafa ? Czy miał działać sam. Jakie samoloty były gotowe ?

Słyszałem o etacie 28 Bf + 14 Stukasów. Biorąc pod uwagę wielkość CV, musiał mieć duże zapasy samolotów, części itd.

Odnośnie AGvSpee, czy wiadomo, jak długo jeszcze miał działać na Atlantyku [czy planowano powrót i kiedy], oraz czy mógł uzupełniać amunicję na Atlantyku?.