Forum Okrętów Wojennych

Jak to możliwe, że 20 XII 41 US Navy zrezygnowała z ataku na Marschalle [dywersja BRowna], by po miesiącu wykonać to zadanie, wpływając CV TF między atole, ostrzeliwując wyspy ogniem CA. Istna jatka

Z tego co pamiętam przed atakiem okręty podwodne dokładnie sprawdziły co tam jest.

i ...

Jeśli już poruszony został temat zmagań na Pacyfiku - czy nie uważacie że Japonia nie wykorzystała należycie szansy na zajęcie przez zaskoczenie znacznych obszarów środkowego Pacyfiku na przełomie 41/42 roku, kiedy obszar ten był praktycznie nie obsadzony przez siły aliantów? Czy Japonia zdawała sobie z tego sprawę i czy miała wogóle plany ataku w kierunku na Nową Kaledonię np.? Ewentualne zajęcie tych obszarów mocno skomplikowałoby położenie strategiczne Aliantów. Choć z drugiej strony było to też poważne wyzwanie logistyczne dla sił japońskich, które jak wiadomo kiepsko sobie radziły z takimi problemami. Jakie ewentualnie czynniki hamowały tempo japońskiej ofensywy obok znanych dość powszechnie problemów natury personalno -decyzyjnej na tle braku współpracy japońskiej armii i marynarki wojennej.?

radarro pisze:i ...

Chodzi mnie min. o to, że Fletcher czytając wytyczne od swego przełozonego w ataku [Halseya] nie mógł uwierzyć, że miał do ataku na bazy użyć CA, że musiał działać "wewnątrz" łańcucha Gilbertów. Biorąc pod uwagę, ze był w morzu od pocz. I42, i dostawał jedynie rozkazy i nie miał pojęcia o wiedzy, jaka umożliwiał Nimitzowi podejmowanie tak agresywnych planów.

Rozpoznanie przez SS, a może skutecznie działający US wywiad, który umiejscowił IJN CV. Nie zmienia to faktu, że pozostawało jeszcze lotnictwo bazowe. Skąd wiedza, że Inouye przesunął 24 flotyllę [kolejna kwestia gdzie te Nelle przesunięto ?]

CHOMIK pisze: Czy Japonia zdawała sobie z tego sprawę i czy miała wogóle plany ataku w kierunku na Nową Kaledonię np.? Ewentualne zajęcie tych obszarów mocno skomplikowałoby położenie strategiczne Aliantów. Choć z drugiej strony było to też poważne wyzwanie logistyczne dla sił japońskich, które jak wiadomo kiepsko sobie radziły z takimi problemami. Jakie ewentualnie czynniki hamowały tempo japońskiej ofensywy obok znanych dość powszechnie problemów natury personalno -decyzyjnej na tle braku współpracy japońskiej armii i marynarki wojennej.?

Japońska strategia na morzu, przez 20-lat międzywojennych, sprowadzała sie do pokonania w jednej bitwie, max. kilkumies. kampanii 1,5 x silniejszego przeciwnika. Stąd świadomie przygotowywała się do starcia, nie przewidując nawet, że konflikt może potrwać wiele lat.

IJN nie posiadała samodzielnej mozliwości prowadzenia działań desantowaych. Po wyżebraniu od Armii jednego pułku piechoty + dysponując kilkoma oddziałmi piechoty morskiej w sile batalionu, nie było możliwości podejmowania jakichkolwiek duzych operacji desantowych.
W tej sytuacji po zajęciu/przejęciu głównych baz na centralnym PAcyfiku IJN nie mogąc zaprośic Armii na Pacyfik, musiała wygrać na morzu.
Jakimś totalnie absurdalnym staje się więc analizowanie mozliwości inwazji na Samoa [ Brygada Piechoty Morskiej] , Fiji , NKal. nie mówiąc o NZ, Hawajach czy Australii.

Faktem jest, że w pierwszych kilku miesiącach kampanii Midway, Palmyra, Johnston stały otworem i po PH zajęcie tych baz było śmiesznie proste . Co jednak, poza przesunięciem sieci baz " w prawo" takie osiągnięcia dawały.IJN nie miała podbijać Pacyfiku, IJN miała jak najszybciej pobić US NAvy na morzu. Stąd przeciez pomysł generalnej bitwy w pierwszym dniu wojny[PH], stąd potrzeba kolejnej generalnej bitwy [Midway].

Przegrana pod Midway otwiera nowy rozdział w strategii IJN. Teoretycznie IJN czekając na nadejście US NAvy, ponownie może "budować" sobie plan kolejnej gen. bitwy w optymalnych, ćwiczonych przez lata warunkach, przy wsparciu setek wyspecjalizowanych sam. torpedowych i użyciu dziesiątek OP.
Problem w tym, że brakuje sedna tego superplanu - celu jakim jest US Battleline. Skoro nie ma celu to cały ten bałagan zwany Guadalcanal jest tylko starciem "sił lekkich", a takimi od 1936 są DD, CL, CA, BC a przede wszystkim CV.

radarro pisze: Chodzi mnie min. o to, że Fletcher czytając wytyczne od swego przełozonego w ataku [Halseya] nie mógł uwierzyć, że miał do ataku na bazy użyć CA, że musiał działać "wewnątrz" łańcucha Gilbertów. Biorąc pod uwagę, ze był w morzu od pocz. I42, i dostawał jedynie rozkazy i nie miał pojęcia o wiedzy, jaka umożliwiał Nimitzowi podejmowanie tak agresywnych planów.

Rozpoznanie przez SS, a może skutecznie działający US wywiad, który umiejscowił IJN CV. Nie zmienia to faktu, że pozostawało jeszcze lotnictwo bazowe. Skąd wiedza, że Inouye przesunął 24 flotyllę [kolejna kwestia gdzie te Nelle przesunięto ?]

Mnie chodziło że nie płyneli tam w ciemno. SS nic nie wykryły, bo co i mogły wykryć. Nie bardzo wiem o co Ci chodzi z tym lotnictwem bazowym... Na Kwajalein 37 Nelli i 24 Claude i 12 Claude na Wotje czy tam Taroa... i pare łodzi latających

Zacytuję nie publikowaną klasykę :

"Po bezpiecznym wyładowaniu sprzętu i piechoty morskiej transportowce ruszyły w drogę powrotną. Do ich eskorty przydzielono m.in. krążownik SAN FRANCISCO oraz część niszczycieli. Pozostałe okręty obu zespołów ruszyły w kierunku Wysp Marshalla. 29 stycznia po zakończeniu operacji tankowania dowodzący całością operacji wiceadmirał Halsey dokonał podziału celów. Wyspy Jaluit, Mili i Makin miały zostać zaatakowane przez zespół dowodzony przez kontradmirała Franka J. Fletchera (Task Force 17), natomiast lepiej bronione Wyspy Maloelap i Wotje, Halsey pozostawił dla siebie. Ponieważ z raportu nadesłanego przez okręt podwodny DOLPHIN wynikało, że w Atolu Kwajalein może znajdować się dużo potencjalnych celów, amerykański dowódca postanowił o ataku i na tę bazę. Okręty zespołu TF 8 zostały podzielone na trzy mniejsze grupy bojowe: Task Group 8.1 (krążowniki NORTHAMPTON, SALT LAKE CITY oraz niszczyciel DUNLOP), Task Group 8.2 (krążownik CHESTER oraz niszczyciele BALCH i MAURY) i Task Group 8.3 (lotniskowiec ENTERPRISE oraz niszczyciele MCCALL, RALPH TALBOT i BLUE).
Zadaniem grupy krążownika CHESTER był ostrzał artyleryjski Wyspy Taroa w Atolu Maloelap, gdzie spodziewano się najmniejszego oporu. Zespół TG 8.1 miał ostrzeliwać Wotje, a głównym celem lotnictwa pokładowego lotniskowca ENTERPRISE była baza w Kwajalein. Rankiem 1 lutego wszystkie trzy grupy rozpoczęły równoczesny atak na wcześniej obrane cele. Grupa krążownika CHESTER dodatkowo została wzmocniona pięcioma samolotami myśliwskimi F4F-3 Wildcat. Wbrew przypuszczeniom zamiast małej przystani dla wodnosamolotów, na miejscu znaleziono dobrze rozwiniętą i chronioną bazę z dwoma nowo wybudowanymi pasami startowymi. Ostrzał z morza nie przyniósł spodziewanych efektów, a amerykańskie okręty zostały wkrótce zaatakowane przez kilkanaście myśliwców A5M4 Claude z 24 Flotylli Powietrznej (grupa lotnicza Chiotse Kokutai).
W wyniku ich ataku krążownik CHESTER otrzymał jedno bezpośrednie trafienie 30 kilogramową bombą, która uderzyła tuż przy fundamencie lewoburtowej katapulty. Eksplozja rozerwała pokład główny ponad pomieszczeniami załogowymi deformując.....

Pomimo niewielkich szkód, straty wśród załogi były wysokie - 8 zabitych i 38 rannych.
O godzinie 8:30 nad zespołem TG 8.2 pojawiło się osiem bombowców typu G3M2 Nell, które przeprowadziły atak z wysokiego pułapu. Każdy z samolotów zrzucił po trzy 250 kg bomby, lecz na szczęście dla krążownika wszystkie okazały się niecelne (najbliższa spadła w odległości około 100 metrów od burty okrętu). Wobec rosnącego zagrożenia dowódca CHESTERA komandor Thomas M. Shock (który był również dowódcą zespołu) nakazał odwrót. Wiceadmirał Halsey powiadomiony o przebiegu walk na Taroa postanowił o powtórzeniu ataku na japońską bazę znacznie większą ilością samolotów. W wyniku dwóch nalotów zniszczono dwa hangary, zbiorniki paliwa, części instalacji lotniska, wieżę radiostacji oraz dziewięć samolotów.
Około godziny 13:20 po ponownym połączeniu się wszystkich jednostek zespołu TF 8 i powrocie ostatnich samolotów, wiceadmirał Halsey skierował się z maksymalną prędkością 30 węzłów w stronę Pearl Harbor.
Podczas odwrotu amerykańskie okręty zostały jeszcze dwukrotnie atakowane przez japońskie samoloty bombowe. Skupiły one swoją uwagę na lotniskowcu ENTERPRISE, uzyskując kilka bliskich lecz niegroźnych trafień. 5 lutego okręty zespołu TF 8 zawinęły do Pearl Harbor."

Takie Nelle to im mogły

radarro pisze:
Japońska strategia na morzu, przez 20-lat międzywojennych, sprowadzała sie do pokonania w jednej bitwie, max. kilkumies. kampanii 1,5 x silniejszego przeciwnika. Stąd świadomie przygotowywała się do starcia, nie przewidując nawet, że konflikt może potrwać wiele lat.

IJN nie posiadała samodzielnej mozliwości prowadzenia działań desantowaych. Po wyżebraniu od Armii jednego pułku piechoty + dysponując kilkoma oddziałmi piechoty morskiej w sile batalionu, nie było możliwości podejmowania jakichkolwiek duzych operacji desantowych.
W tej sytuacji po zajęciu/przejęciu głównych baz na centralnym PAcyfiku IJN nie mogąc zaprośic Armii na Pacyfik, musiała wygrać na morzu.
Jakimś totalnie absurdalnym staje się więc analizowanie mozliwości inwazji na Samoa [ Brygada Piechoty Morskiej] , Fiji , NKal. nie mówiąc o NZ, Hawajach czy Australii.

O Hawajach, Fiji, Samoa, czy NZ oraz Australii nie rozmawiamy - wiem że te obszary były obsadzone, i wiem że Japonia miała mało sił i srodków desantowych - aczkolwiek z tego co czytałem powstawały plany ląowania np. w Australi.

Co do tych sił japońskiej piechoty morskiej - one wcale nie były takie słabe. Jeszcze przed wojną powołano ok. 10? grup desantowych w sile od 700 do 1800 ludzi. A ile potrzeba żołnierzy do zajęcia prawie nie bronionej Nowej Kaledonii? Moim zdaniem wiec siły były (nawet bez pomocy wojsk lądowych), ale źle je wykorzystywano, brakowało decyzji.

http://niehorster.orbat.com/014_japan/4 ... ation.html


W książce H. Agawy "Yamamoto" znalazłem informację że plan ofensywy w tym kierunku ( oddcięcie Australii) był popierany przez szefostwo Oddziału Operacyjnego Sztabu Generalnego Marynarki Wojennej. Ponoć przewidywano że kotnratak aliancki rozpocznie się nie wcześniej niż na wiosnę 43r, i do tego czasu Japonia powinna " roższerzyć strefę swoich wpływów od Wysp Salomona do Nowej Kaledonii a nawet Fiji i Samoa".

Były też jakieś pomysły o ataku na Cejlon. Oczywiście zostało to odrzucone przez wojska lądowe i dlatego wybrano wariant 3 - atak na Midway. Niemniej w świetle tego nie zgodziłbym się z opinią że jedynym pomysłem Marynarki Wojennej na wojnę było jak najszybsze pobicie floty USA. Były jakieś plany ataku w kierunku na N.Kaledonię, ale wykonywano to dość opieszale i mało zdecydowanie nie wykorzystując należycie nawet tych skromnych środków japońskiej marynarki wojennej. Także operacje na Nowej Gwinei i w Archipelagu Bismarcka oraz Solomonów były wg. mnie przeprowadzane dość opieszale.


Co do Kwajalein mam pytanie - czy samoloty G3N Nell bazujące na atolu mogły wykorzystać do ataku na zespół Halsey'a torpedy? (czy były takowe w magazynach na atolu?)

MiKo pisze:
Takie Nelle to im mogły

Ot to chodzi, że miesiąc wcześniej były wystarczającym powodem dla wycofania Browna. Skoro Fletcher był zaskoczony sposobem ataku na wyznaczone cele, więc również z respektem odnosił się do mozliwość t. Nelli, zwłąscza po Kuantanie.

Nie wiadomo ile Nelli był na MArschallach pod koniec I42, wiadomo, że miesiac wcześniej operowało ponad 30. Stąd potencjalny wniosek, że 30 t.Nelli mogło bardzo wiele.

Pozostaje pytanie: Jakie siły stacjonowały na Marschallach pod koniec I42
Bo to, że Nelle nie miały torped, ustaliliśmy. Tyle, że Brown i Halsey ustalić tego nie mogli.

Bez demagogii proszę !

Brown nie zrezygnował dlatego, że obawiano się Nelli. Kiedy Kimmel wysyłał Browna z rajdem na Jaluit to przecież też wiedział o tych Nellach.

Pye odwołał Browna kiedy dowiedział się pojawieniu się dwóch grup japońskich lotniskowóców - spodziewał się ataku na PH, którego nie miał czym bronić za bardzo.

Poza tym obawiano się japońskich okrętów podwodnych. Wywiad podejrzewał że na Marshalach jest baza japońskich okrętów podwodnych.

No i Brown obawiał się własnych pocisków. Podczas ćwiczeń pelot. przeprowadzonych w drodze na M. na 23 wystrzelone pociski 127 mm 23 okazło sie niewybuchami

CHOMIK pisze:

W książce H. Agawy "Yamamoto" znalazłem informację że plan ofensywy w tym kierunku ( oddcięcie Australii) był popierany przez szefostwo Oddziału Operacyjnego Sztabu Generalnego Marynarki Wojennej. Ponoć przewidywano że kotnratak aliancki rozpocznie się nie wcześniej niż na wiosnę 43r, i do tego czasu Japonia powinna " roższerzyć strefę swoich wpływów od Wysp Salomona do Nowej Kaledonii a nawet Fiji i Samoa".

Rozpoczynając wojnę nie planowano kontrataku alianckiego. IJN miała wygrać na morzu wojnę o Pacyfik, w jednej krótkiej kampanii, do tego nie potrzeba było zajmowania pozbawionych korzyści materialnych atoli/wysp Pacyfiku. Po przegraniu Midway, przegraniu DECYDUJĄCEJ BITWY, wygrana na morzu stała się niemożliwa. Pozostało jedynie czekanie na nieuniknione. [Nie zapominajmy, że IJN, Yamamoto jasno poinformował, że wojny z USA wygrać się nie da, można jedynie spróbować zmusić do korzystnego pokoju, po 6m kampanii.]

Były też jakieś pomysły o ataku na Cejlon. Oczywiście zostało to odrzucone przez wojska lądowe i dlatego wybrano wariant 3 - atak na Midway. Niemniej w świetle tego nie zgodziłbym się z opinią że jedynym pomysłem Marynarki Wojennej na wojnę było jak najszybsze pobicie floty USA. Były jakieś plany ataku w kierunku na N.Kaledonię, ale wykonywano to dość opieszale i mało zdecydowanie nie wykorzystując należycie nawet tych skromnych środków japońskiej marynarki wojennej. Także operacje na Nowej Gwinei i w Archipelagu Bismarcka oraz Solomonów były wg. mnie przeprowadzane dość opieszale.

Midway nie było żadnym wariantem w strategii Cesarstwa, był to podstawowy cel IJN w wojnie na Pacyfiku, zmusić przeciwnika potencjalnie jeszcze słabego do ostatecznej konfrontacji i pokonanie US NAvy. PH miało rozstrzygnąć wojnę na PAcyfiku już pierwszego dnia konfliktu. To jest podstawowy dowód na to jak Yamamocie się ŚPIESZYŁO.

Korzystny pokój to można było uzyskać, rozpoczynając wojnę od wymuszenia na Holendrach i Francuzach całkowitego oddania kolonii, bez ataku na PH. GB i USA pewnie wypowiedziałyby wojnę Japonii, Kuantam raczej by się powtórzył - PH jeśli już to nie na taka skale.
Kluczowe byłoby jednak nastawienie społeczeństwa amerykańskiego - niewielu chciałoby umierać za Indie Holenderskie, wiec po kilku zwycięstwach (morze Jawajskie, Filipiny) Yamamoto byłby w stanie wynegocjować wielce korzystne warunki - zwłaszcza gdyby Japonia zdecydowała się na wypowiedzenie paktu antykomiternowskiego i przyłączyła się do wojny z Niemcami. To ostanie to już wielkie gdybanie, ale za cenę Filipin? Ja bym na to poszedł na miejscy Yamamoto, amerykanie nie mieliby wyjścia.
Tutaj na forum dominuje spojrzenie taktyczne, a wojna to sprawa strategiczno-polityczna. Yamamoto lubil zaskakiwać i iść na radykalne rozwiązania.

... jednak patrząc z perspektywy czasu ( i na spokojnie ) to posunięcia Yamamoto przestają byc takimi sukcesami za jakie się je do tej pory uważa.Począwszy od Pearl Harbour przez Midway nie wspominając o kampani Guadalcanal gdzie motał się już strasznie a ZDECYDOWANE decyzje podejmowano na zasadzie "coś trzeba zrobic".

Ja miałem raczej na mysli jego postawę podzczas renegocjacji traktatów Tu o polityce piszę. Gdyby japsi nie zdobyli Filipin do końca, odsunelie armię od władzy to byłby możliwy kompromis pokój z Chinami Indochiny Francuskie i Holenderskie dla Japończyków a Filipiny strefą zdemilitaryzowaną. Japończycy mieli w garści jeszcze jeden wielki argument - szantaż atakiem na ZSRR. Gdy Niemcy stali pod Moskwą, to Brytyjczycy oddaliby wszystko co nie ich w zmaian za traktat miedzy ZSRR a Japonią.

MiKo pisze:Brown nie zrezygnował dlatego, że obawiano się Nelli. Kiedy Kimmel wysyłał Browna z rajdem na Jaluit to przecież też wiedział o tych Nellach. Pye odwołał Browna kiedy dowiedział się pojawieniu się dwóch grup japońskich lotniskowóców - spodziewał się ataku na PH, którego nie miał czym bronić za bardzo.

Interesujące źródło , zwłaszcza dot 5-calówek, Nie znam, nie czytałem

Brown działał wg scenariusza Kimmela/McMorrisa z wiosny 41, wg planów ataku 2x CV TF na MArschalle. Ponieważ był sam, to otrzymał nawet furtkę, że sam może zrezygnować z ataku. Dlatego, że singiel CV 2 000 mm od bazy, uszkodzony przez OP/sam = stracony. Z tym PH to jakaś demagogia ?
20XII [chyba] Abe uderzył na Wake i nagle okazało się, że sama Sara to za mało, przecież Ent. nie miał nawet zbiornikowca aby wziąć udział w operacji więc Pye szukał wsparcia dla Fletchera.
Pye świadomie lub nie wspomina o 1 IJN CV, choć wiadomo, że mogły być tylko PARKI.

Interesujące źródło , zwłaszcza dot 5-calówek, Nie znam, nie czytałem

ble, ble, ble - masz tę ksiażkę Cressmana.

Z tym PH to jakaś demagogia ?

Jak wyżej str.183