Forum Okrętów Wojennych

Witam!

Nawiązując do wątku Radara, mam pytanie o stopnie oficerskie PMW.

Po pierwsze: jaka jest geneza polskich stopni w PMW?

W armii sprawa jest prosta: wywodzą się one ze stopni Armii Wielkiego Księstwa Warszawskiego, a więc z tradycji armii Napoleońskiej. Stąd też mamy generała brygady, dywizji i broni (dawniej piechoty, artylerii, kawalerii), a następnie Marszałka Polski.
(Oczywiście czerwona zaraza sprofanowała ten tytuł obdarowując nim dwóch agentów (Żymierski i Spychalski) i namiestnika (Rokossowski) i teraz mamy "generała").
Nie korzystamy z tradycji "niemieckiej" (gen. por. itd.), tak jak czyni to większość państw na świecie.

A w marynarce?
Nie jest to system francuski ("kapitan" dla oficerów starszych "porucznik" dla oficerów młodszych - z dodatkowym określeniem klasy okrętu: "Capitaine de Corvette", czy "Fregattenkapitän".

Nie jest to drugi system - brytyjski (Dla najstarszego oficera "Kapitan" (z łac. "głowa"); dla ciut młodszych, ale też dowódców - komandor (czyli "dowódca"); dla najmłodszych - lieutenant (tyż z łaciny, znaczący to samo co polski "porucznik", czyli "zastępca", "namiestnik").

Więc jaki?
Skąd pochodzą polskie nazwy stopni.
Wiem, że ponoć kiedyś (1920?) wprowadzono stopień "kapitana-porucznika", ale zrezygnowano z dodatku...
Na jakiej podstawie tworzono polskie stopnie?



Druga sprawa: czy polski czterogwiazdkowy admirał floty jest równy czterogwiazdkowemu admirałowi US Navy?
Tzn czy jest OF.10?
A jeśli nie - to dlaczego?

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:...Skąd pochodzą polskie nazwy stopni.
Wiem, że ponoć kiedyś (1920?) wprowadzono stopień "kapitana-porucznika", ale zrezygnowano z dodatku...

Stopień kapitana-porucznika wprowadzono aby mieć stopnie admiralskie, komandorskie i dla oficerów "młodszych" porucznikoskie. A czy nomenklatury nie wprowadzono na wzór lądowy?
JB

Na temat kapitana - porucznika pisze jak dobrze pamiętam w swoich wspomnieniach co nieco Kłossowski.

JB pisze:A czy nomenklatury nie wprowadzono na wzór lądowy?

W autoramencie narodowym były stopnie/funkcje:
pułkownik i jego zastępca: namiestnik-porucznik.
Namiestnikiem był m.in. Skrzetuski

W autoramencie cudzoziemskim były stopnie/funkcje mniej więcej "niemieckie", po 1791 roku stopnie były stopniami "niemieckimi", aby w 1806 roku stać się stopniami "francuskimi"

W 1914 stopnie przywrócono z niewielkimi zmianami (bodajże "major" zamiast "szefa batalionu", no i był jeszcze "brygadier") i tak się to ciągnie do dziś.

No więc o jakim wzorze mówimy?

podporucznik - ok
porucznik - ok
kapitan - kapitan-porucznik
major - komandor podporucznik -
podpułkownik - komandor porucznik - może to ma coś wspólnego z lieutenant-colonel?
pułkownik - komandor.

Według mnie - zero logiki.
Słownie - 0

miczman pisze:Na temat kapitana - porucznika pisze jak dobrze pamiętam w swoich wspomnieniach co nieco Kłossowski.

A ktoś zna numer rozkazu, wprowadzającego stopnie do PMW?
Czy stopnie "pułkownika marynarki" to miały swe nazwy wg rozkazu (jak np. bombardier, rotmistrz), czy raczej ze względu na uzus językowy?
Jaki rozkaz wprowadził stopnie ogólnie dla WP?

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:A ktoś zna numer rozkazu, wprowadzającego stopnie do PMW?
Czy stopnie "pułkownika marynarki" to miały swe nazwy wg rozkazu (jak np. bombardier, rotmistrz), czy raczej ze względu na uzus językowy?

Rozporządzeniem szefa D.S.M. Nr. 16 z dnia 22.III.1921 wprowadzono zmianę nazw stopni w marynarce wojennej.
[table]
[mrow]Przed zmianą[col]Po zmianie
[row]marynarz[col]marynarz
[row]starszy marynarz[col]starszy marynarz
[row]kapral marynarki[col]mat
[row]plutonowy marynarki[col]bosmanmat
[row]sierżant marynarki[col]bosman
[row]starszy sierżant maryn.[col]starszy bosman
[row]podporucznik marynarki[col]podporucznik marynarki
[row]porucznik marynarki[col]porucznik marynarki
[row]kapitan marynarki[col]kapitan-porucznik*
[row]major marynarki[col]komandor podporucznik
[row]podpułkownik marynarki[col]komandor porucznik
[row]pułkownik marynarki[col]komandor
[row]gen. brygady marynarki[col]kontradmirał
[row]gen. dywizji marynarki[col]wiceadmirał
[/table]* W 1924 r. zastąpiony przez kpt. mar.

Mnie to też intrygowało. Z skąd się wzieły te komandory? We flocie króleskiej uzywaliśmy systemu angielskiego. Kapitan był dow statku nad nim byli admirałowie a pod nim lejtnanci. A tu mamy komandorów.

Przed wojną nie było stopnia admirała? Bo samych admirałów "pełnych" to wiem że nie.

crolick pisze:

Ksenofont pisze:A ktoś zna numer rozkazu, wprowadzającego stopnie do PMW?
Czy stopnie "pułkownika marynarki" to miały swe nazwy wg rozkazu (jak np. bombardier, rotmistrz), czy raczej ze względu na uzus językowy?

Rozporządzeniem szefa D.S.M. Nr. 16 z dnia 22.III.1921 wprowadzono zmianę nazw stopni w marynarce wojennej.

Dzięki za jajko, ale skąd się wzięła kura?
Tzn. oprócz pytania "skąd się wzięły komandory?" pozostaje pytanie "skąd się wzięli "pułkownicy marynarki"?
X

Wstępna nomenklatura wojskowych stopni marynarskich została przejęta od wojsk lądowych. W 1921 roku, pewnie mając na uwadze różnorodność stopni w zagranicznych siłach zbrojnych, zmieniono nazwy stopni (bo co ma robić pułkownik ma okręcie). Pewnie starano się nie za bardzo zmieniać nazwy, zmiany dotknęły więc tylko korpus oficerów starszych i generałów. W pierwszym przypadku pewnie skorzystano z anglosaskiego commandera i taką nazwę przypisano temu korpusowi. A że dla Anglików captain to więcej niż commander to zupełnie inna historia.
JB

Sprawa jest dość złożona.
W okresie stanisławowskim stopnie były już bardzo zbliżone do istniejących później; w autoramencie narodowym (tzn. w brygadach Kawalerii Narodowej) przestał istnieć stopień płk, namiestników od poruczników dzielił zaś jeszcze stopień chorążego. Stopień ppor. pojawił się w armii Rzeczypospolitej w latach 1789-1790 (wyjątkiem były gwardie królewskie, w których istniał już wcześniej). Fakt, iż ostatecznie w wojsku Rzeczypospolitej utrwaliła się niemiecka nomenklatura (w związku z czym jeszcze do lat 70. XVIII wieku podpułkownik zwał się "obesztleytnantem") wynikał głównie z długoletnich wpływów saskich.

W okresie I wojny światowej Legiony Polskie używały stopni podobnych do stopni Królestwa Kongresowego (z tym, że w I Brygadzie nie było stopnia chorążego, który istniał w II i III Brygadzie), w Korpusach Polskich w Rosji sprawy do końca nie załatwiono.
Jeszcze w okresie rządów Rady Regencyjnej przyjęto, iż WP będzie posiadało stopnie oficerskie zbliżone do tych, jakie były w armii Królestwa Polskiego i Powstania Listopadowego jako ostatniej regularnej armii polskiej. Wynikało z tego, iż nie będzie w WP stopnia sztabskapitana (czy podkapitana), będzie natomiast stopień majora (notabene to też wyjaśnia, czemu nie mieliśmy stopnia szefa batalionu, który z WP zniknął wraz z upadkiem Napoleona). Nie do końca jest więc prawdą, iż stopnie armii lądowej wywodzą się ze stopni Armii Wielkiego Księstwa Warszawskiego. Sprawa nomenklatury została unormowana rozkazem MSWojsk. z 27 III 1919, którym jednak wprowadzono - zamiast chwilowo obowiązujących stopni generalskich (gen. bryg., gen. dyw.) - stopnie gen. ppor. i gen. por.; stopień gen. broni pozostał bez zmian. Dodatkowo ostatecznie potwierdzono, iż stopień chorążego będzie (inaczej niż w armiach zaborczych i nawet w Legionach) stopniem podoficerskim.

Natomiast początkowo po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. nie do końca istniały "korpusy osobowe" poszczególnych broni (nazywane ówcześnie "etatami"). A przynajmniej nie istniały one w takim kształcie, w jakim kojarzymy je z późniejszego okresu międzywojnia.
Oficerowie: piechoty, kawalerii (jazdy) i artylerii byli faktycznie w wydzielonych korpusach ("etatach"), ale już oficerowie: saperów, łączności, lotnictwa, wojsk samochodowych i wojsk kolejowych byli łącznie określani jako "oficerowie techniczni", tzn. przykładowo był kpt. piechoty czy płk artylerii, ale poza korpusami broni głównych, we wszystkich pozostałych broniach oficerowie nosili ten sam tytuł: kpt. techn., płk techn. - niezależnie od tego, czy byli saperami czy łącznościowcami (nieco inaczej wyglądała sytuacja w przypadku oficerów służb, ale to inna bajka). W analogiczny sposób potraktowano marynarkę: jej stopnie były stopniami wojsk lądowych z dodatkiem "marynarki" - był por. marynarki czy płk marynarki. W sytuacji tak słabego zróżnicowania korpusów osobowych AD 1919 nie było to niczym dziwnym, zwłaszcza jeśli pamiętać o tym, że do WP przyjmowano oficerów z różnych armii europejskich, posługujących się rozmaitą nomenklaturą - zdarzały się przyjęcia oficerów-Polaków nawet z armii serbskiej, szwajcarskiej czy angielskiej. No i stąd się wzięli pułkownicy marynarki.

W zakresie MW nie dane nam było nawiązywać do doświadczeń XVIII-XIX wiecznych, kiedy to "drabina" stopni oficerskich była już dosyć rozbudowana (bo floty nie mieliśmy), a wspomnienia czasów Zygmunta III były niewystarczające.
Przytoczone przez Crolicka rozporządzenie Szefa DSM nawiązywało do ówczesnego podziału stopni na oficerów młodszych, starszych (sztabowych) i generalicję: w każdej grupie były po trzy stopnie. Trudno nam powiedzieć, dlaczego wybrano akurat określenie "komandor" dla grupy oficerów starszych, ale dalej jest już chyba prościej...

W zakresie ustawowym stopnie "marynarskie" wprowadziła dopiero ustawa O podstawowych obowiązkach i prawach oficerów Wojsk Polskich z 23 III 1922; ta sama ustawa przywróciła też nomenklaturę stopni generalskich taką, jaka dotrwała do II wojny światowej.

Witam!
Dziękuję za wyczerpująca odpowiedź

autorzy pisze:Jeszcze w okresie rządów Rady Regencyjnej przyjęto, iż WP będzie posiadało stopnie oficerskie zbliżone do tych, jakie były w armii Królestwa Polskiego i Powstania Listopadowego jako ostatniej regularnej armii polskiej. [...] Nie do końca jest więc prawdą, iż stopnie armii lądowej wywodzą się ze stopni Armii Wielkiego Księstwa Warszawskiego.

To akurat jest prawdą do końca: "wywodzą się", albowiem to wówczas porzucono "niemiecki" model i przyjęto "francuski".
Natomiast prawdą jest, że nie są takie same.
To tyle w obronie moich słów.

Natomiast mogę sobie zarzucić inną nieścisłość:
Wojsko Polskie odrodzonej RP przyjęło w 1919 roku tradycje legionowe - między innymi po to aby uniknąć balastu "zaborców". Tradycje Legionów przy Armii CiK wywodziły się z Legionów przy Armii Francuskiej, a więc zdanie, powinno raczej brzmieć: stopnie armii lądowej wywodzą się ze stopni Legionów Dąbrowskiego

autorzy pisze:Dodatkowo ostatecznie potwierdzono, iż stopień chorążego będzie (inaczej niż w armiach zaborczych i nawet w Legionach) stopniem podoficerskim.

Stopień chorążego, był początkowo przeznaczony dla podoficerów zasłużónych w wojnie, którzy mieli uzupełnić wykształcenie i zostać oficerami. Po 1921 roku miało nie być dalszych awansów?
Jak bardzo się mylę?

autorzy pisze: W analogiczny sposób potraktowano marynarkę: jej stopnie były stopniami wojsk lądowych z dodatkiem "marynarki"

Ha!
Czyli była to jedynie forma grzecznościowa? Nowotny był zwykłym pułkownikiem, sufiks "marynarki" dodawano przez grzeczność?

autorzy pisze: Trudno nam powiedzieć, dlaczego wybrano akurat określenie "komandor" dla grupy oficerów starszych, ale dalej jest już chyba prościej...

Mogło to być spowodowane brakiem określeń na wyższe stopnie sztabowe: "komandor" był i stopniem wyższym, i stopniem jednoznacznie kojarzonym z flotą.

JB pisze:bo co ma robić pułkownik ma okręcie

(Chociaż w niektórych armiach stopnie marynarki, są tożsame ze stopniami armii. W niektórych armiach zastanawiają się, "co ma robić pułkownik na samolocie" i w lotnictwie są inne stopnie niż w armii i flocie.)

Czemu "komandor porucznik"?
Po tej swoistej "burzy mózgów" wydaje mi się, że w tym szaleństwie była metoda:
analogia ze stopniem pułkownikowskim:

[table][mrow]stopień polski w armii[col]po przetłumaczeniu na język obcy[col]uzyskany przez zamianę "colonela" na "komandora"
[row]pułkownik[col]colonel[col]komandor
[row]podpułkownik[col]lieutenant-colonel[col]komandor porucznik
[row]major[col]sub-lieutenant-colonel[col]komandor podporucznik[/table]

Czy istniał problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?

Więc jeszcze jedno pytanie: kto mógł być autorem tych stopni?
Nie zdziwiłbym się, gdyby to był sam Komendant.


Pozdrawiam
Ksenofont

Co do "korzeni": w tym wypadku nie ma chyba potrzeby aż tak dogłębnego badania genezy stopni. Chodziło nam o to, że faktycznie stopnie lądowe armii Rzeczypospolitej Obojga Narodów w ostatnim okresie jej istnienia ukształtowały się tak, że wszelkie późniejsze zmiany nie miały charakteru zasadniczego.
Legiony Polskie podczas I w.ś. nawiązywały owszem do dawnych Legionów - ale nie akurat stopniami, bo te za czasów Dąbrowskiego były inne. Wszystkie te konotacje pomiędzy stopniami XVIII i XIX-wiecznych wojsk polskich a stopniami II Rzeczypospolitej istniały, ale nie wywarły chyba decydującego wpływu. Ale w wypadku tytułowego zagadnienia to chyba sprawy drugorzędne.

Co do chorążych: pojawili się oni w WP w roku 1918 jako spadek po armii austriackiej. Wraz z przyjęciem do WP chorążowie byli automatycznie mianowani podporucznikami. Oto przykład:

Przyjmuję do Wojska Polskiego następujących chorążych armji austro-węgierskiej i mianuję podporucznikami:
1. chor. morski Kodrębski Włodzimierz
2. – „– Mayer Zygmunt

Warszawa, dnia 25 listopada 1918 r.
(–) Józef Piłsudski

Z Nowotnym jest jeszcze śmieszniej: Najpierw w "Dzienniku Rozkazów Wojskowych" Nr 8 opublikowano doskonale wszystkim znany dekret...

155. DEKRET
Z dniem 28 listopada 1918 r. rozkazuję utworzyć marynarkę polską, mianując jednocześnie
Pułkownika marynarki Bogumiła Nowotnego
Szefem sekcji marynarki przy Ministerstwie Spraw Wojskowych.
Warszawa, 29 listopada 1918 r.
(–) Józef Piłsudski
Za zgodność
Wroczyński,
Pułkownik,
Kierownik Ministerstwa Spraw Wojskowych

...a dopiero w następnym "Dzienniku Rozkazów" (Nr 9) i z późniejszą datą opublikowano

179. DEKRET
I. Przyjmuję do Wojska Polskiego następujących oficerów z b. armji austro-węgierskiej z zatwierdzeniem posiadanych stopni:
1. Pułk. Nowotny Bogumił
(...)
Warszawa, dnia 29 listopada 1918 r.

Jeszcze inaczej wygląda dekret przyjmujący późniejszego adm. Zwierkowskiego:

DEKRET
Przyjmuję do Wojska Polskiego
Zwierkowskiego Jerzego
byłego kapitana korwety w marynarce wojennej austro-węgierskiej i mianuję podpułkownikiem marynarki polskiej, z rangą 30.11.18.
Warszawa, dnia 3 grudnia 1918 r.
Wódz Naczelny (–) Józef Piłsudski

(Określenie "były kapitan korwety" i takie a nie inne określenie starszeństwa wynika stąd, że Zwierkowski jeszcze w Austrii został przeniesiony w stan spoczynku; nawiązywano w ten sposób jeszcze do rozporządzeń Stanisława Augusta)

A żeby było jeszcze weselej, wkrótce ukazał się również następujący passus:

DEKRET
Przyjmuję do Wojska Polskiego następujących oficerów z b. I Korpusu Polskiego i armji rosyjskiej z zatwierdzeniem posiadanych stopni, jako warunkowych, aż do czasu ułożenia przez Komisję Weryfikacyjną ogólnej listy starszeństwa oficerów W.P.:
(...)
18. miczman Laskowski Heljodor Jan – starszeństwo będzie określone później

Nb. podobnie przyjęto do WP np. Jana Sadowskiego, Romana Pieńkowskiego czy Witolda Huberta. Wynika z tego, że mieliśmy faktycznie oficerów marynarki zatwierdzonych w stopniu miczmana, który wszak formalnie u nas nie istniał...
Wszystko to były choroby wieku dziecięcego.

I jeszcze dla uzupełnienia fragmenty z innego dekretu, z nazwiskami oficerów doskonale wszystkim znanych:

DEKRET
Przyjmuję do Wojska Polskiego następujących oficerów z b. armji austro-węgierskiej z zatwierdzeniem posiadanego stopnia:
(...)
3. pułk Hallera de Hallenburg Stanisława
(...)
6. mjr. Boruszczaka Teodora
7. – „– mar. Witkowskiego Stanisława
8. kpt. – „– Dyrnę Franciszka
9. kpt. – „– Dyrnę Fryderyka
10. por. Dr. Nowaka Wojciecha
11. – „– mar. Schmidta Stefana
12. – „– – „– Podjazd-Morgensterna Tadeusz
13. – „–– „– Ejbela Henryka
(...)
Przyjmuję do Wojska Polskiego następujących chorążych z b. armji austro-węgierskiej i mianuję podporucznikami
(...)
2. chor. mar. Raymanna Artura
Warszawa, dnia 18 grudnia 1918 r.

Jak widać, oficerowie marynarki mają "pochodzenie" wyraźnie zaznaczone, choć nie było to jeszcze wówczas regułą.
Dodatek "marynarki" nie był więc grzecznościowy, ale nie oznaczał więcej, niż "intendentury" czy "artylerii", tzn. nie wynikała z niego jakaś odrębność marynarki. Ot, po prostu jeszcze jeden korpus osobowy WP, ani lepszy ani gorszy. Tyle, że wymagający specjalistycznego wykształcenia (nie oznacza to zresztą, że i z marynarki nie można było zostać przeniesionym "na inny etat": tak się zdarzyło por. mar. inż. K. Fierichowi, który w 1919 r. został przeniesiony do... wojsk kolejowych). Ale podobnie postępowano z oficerami taborów, oficerami prowiantowymi czy kapelmistrzami.
Zresztą w ogóle na marynarkę najchętniej ex post rozciągano działanie rozporządzeń dotyczących wojsk lądowych pisząc, że rozkaz taki a taki dotyczy również jednostek marynarki czy marynarzy.

Ksenofont pisze:

crolick pisze:

Ksenofont pisze:A ktoś zna numer rozkazu, wprowadzającego stopnie do PMW?
Czy stopnie "pułkownika marynarki" to miały swe nazwy wg rozkazu (jak np. bombardier, rotmistrz), czy raczej ze względu na uzus językowy?

Rozporządzeniem szefa D.S.M. Nr. 16 z dnia 22.III.1921 wprowadzono zmianę nazw stopni w marynarce wojennej.

Dzięki za jajko, ale skąd się wzięła kura?
Tzn. oprócz pytania "skąd się wzięły komandory?" pozostaje pytanie "skąd się wzięli "pułkownicy marynarki"?
X

Może to komandor wziął się z Danii i Holandii? Np. Dania:
orlogskaptajn (ang. lieutenant commander)
kommandør-kaptajn (ang. commander)
kommandør (ang. captain)
A czy pamiętacie o "nadkapitanie" z czasów Zygmunta III?

autorzy pisze:Określenie "były kapitan korwety" i takie a nie inne określenie starszeństwa wynika stąd, że Zwierkowski jeszcze w Austrii został przeniesiony w stan spoczynku; nawiązywano w ten sposób jeszcze do rozporządzeń Stanisława Augusta)

czy można coś więcej na ten temat? Przyznaję, że nic nie wiem o rozporządzeniach Stanisława Augusta o stopniach w marynarce.

Pozdrawiam
Korab

Korab pisze:czy można coś więcej na ten temat? Przyznaję, że nic nie wiem o rozporządzeniach Stanisława Augusta o stopniach w marynarce.

Nie chodzi o marynarkę, ale o to, że

gdyby Który [z oficerów dymisjonowanych - RRiKS] na nowo służbę przyimował, tedy od nowego Patentu tylko Starszeństwo rachować ma.

- jak mówił ordynans królewski z 20 XII 1776 r. Zwyczaj ten utrzymano zasadniczo także w XIX-wiecznym Wojsku Polskim; zewnętrznym tego wyrazem było określanie oficera dymisjonowanego jako "byłego kapitana", "byłego porucznika" etc. Z tego względu Zwierkowski określany jest jako "były kpt. korwety". No i z tego też powodu otrzymuje nowe starszeństwo (ranga - czyli starszeństwo - od dnia 30 XI 1918).

Duńska czy holenderska filiacja określenia "komandor" jest chyba o tyle mało prawodopobna, że z państwami skandynawskimi pod względem wojskowym nic nas nie łączyło - skąd więc akurat tak mocny wpływ w terminologii morskiej?
Co do rodowodu określenia "komandor" przychylalibyśmy się ogólnie do zdania Ksenofonta:

Mogło to być spowodowane brakiem określeń na wyższe stopnie sztabowe: "komandor" był i stopniem wyższym, i stopniem jednoznacznie kojarzonym z flotą.