Forum Okrętów Wojennych

witam wszystkich i proszę o pomoc w wyjaśnieniu pewnej podstawowej sprawy: co to jest skok gwintu? (oczywiście gwintu lufy). Jest podawany jako wymiar (w mm, cm bądź ekwiwalencie kalibrów), to rozumiem że oznacza na jakim odcinku pocisk obróci się w lufie o 360 stopni. Ale bywa podawany też w stopniach (np. 7 stopni) - jak to wówczas rozumieć?

skok to odległość, nie można go podać w stopniach, konkretnie gwint składa się z linii równoległych mówiąc najprosciej, a te są od siebie w pewnej odległości, to właśnie skok, zaś te siedem stopni, to zapewne kąt nachylenia spirali wzgledem osi lufy

Dzieki za odpowiedź, ale jeszcze żeby nabyć absolutnej pewności... Gwint lufy odmiennie od śrubki składa się nie z jednej ale z kilku-kilkudziesięciu "nitek", czyli innym słowy bruzd w lufie jest kilka-kilkadziesiąt a nie jedna. W związku z tym skok to jest odległość mierzona wzdłuż - po osi lufy - pomiędzy dwiema NAJBLIŻSZYMI bruzdami (ściślej mówiąc odpowiadającymi sobie charakterystycznymi punktami tych bruzd), czy też odległość pomiędzy takimi samymi punktami JEDNEJ i TEJ SAMEJ bruzdy (czyli na początku i końcu takiego odcinka tej samej bruzdy, który w płaszczyźnie prostopadłej do osi lufy "zatacza" pełen okrąg? (co byłoby równoznaczne z rotacją całego pocisku na takim odcinku o 360 stopni).

Co do podawania skoku w stopniach to (zaznaczam, że jestem całkowitym laikiem, którego zainteresował pewien aspekt balistyki, więc proszę się nie śmiać spotkałem się z wieloma opisami typu skok gwintu armaty 7 stopni np. tu: http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/w ... ata75.html i czy dobrze rozumiem, że oznacza to, że gdyby lufę rozciąć i rozwinąć na płaszczyźnie, to bruzdy byłyby nachylone do linii osi lufy pod kątem 7 stopni? Bo spotakałem się też z tezą, że te 7 stopni to całkowity kąt o jaki przekręci się pocisk w danej lufie od zamka do wylotu...

no ten drugi wniosek jest nietrafny, gdyż pocisk dzięki gwintowi dostaje ruchu obrotowego wokół własnej osi zaś siedem stopni na długości lufy, by oznaczało dwa-trzy obroty w drodze do celu w przypadku 75-tki, co jest raczej błedna tezą

Gwint lufy odmiennie od śrubki składa się nie z jednej

pomylenie pojęć, bo gwint śruby jak najbardziej składa się w wielu linii, nitek, czy bruzd czy jak chcesz to opisać i tak samo ma skok, który przeważnie określa się np. 10x1 lub 10x1,5 to chyba róznica między drobnym gwintem, a zwykłym, ale głowy nie dam, bom elektryk
Część nagwintowana miała 24 gwinty prawoskrętne o stałym skoku i pochyleniu 7°.
o w tym miejscu masz wyraźnie rozdzielony skok gwintu od nachylenia tegoż, a tu powinno być kąt gwintu Skok gwintu ................................................................................7° prawoskrętnya nie skok

teraz to ja się nie zgodzę. Jak weźmiesz śrubkę i włożysz paznokieć na jej początku w nacięcie gwintu, to przy jej przekręcaniu paznokieć przejedzie wszystkie pola pomiędzy grzbietami, gdyż jest to jedna "nić". W lufie jest kilka-kilkadziesiąt równoległych bruzd i jeśli powtórzyłbyś taki manewr z lufa powiedzmy z 6 bruzdami to tylko po co szóstym polu przejechałby Twój paznokieć. Reprezentacją gwintu na śrubce jest równia pochyła nawinięta na walec, a reprezentacją gwintu lufy jest kika (tyle ile bruzd) równi pochyłych o takim samym nachyleniu, nawiniętych na walec równocześnie w taki sposób, że ich początki dzielą okrąg podstawy walca na równe odcinki w ilości równej ich liczbie.

no tak, masz rację

W lufie jest kilka-kilkadziesiąt równoległych

konkretnie 24 jak w przypadku podanej przez Ciebie 75-tki

pochyłych o takim samym nachyleniu

o z tym to chyba bywa różnie, jeśli dobrze pamiętam, to tu teller chyba podawał, że Yamato nie miał regulanego skoku, zresztą Iowa chyba też nie

Tak, chodzi zdaje się oto, aby naprężenia na krawedziach bruzd były w miarę stałe, a są one pochodną ruchu postępowego, który w lufie jest przyśpieszony (pewnie niejednostajnie) czyli gwint sie powinien "rozwijać". Ale mi chodzi konktretnie o obliczenie prędkości rotacji dużego pocisku, najlepiej z haubicy lub haubicoarmaty, bowiem nurtuje mnie pewna konsekwencja stabilizacji zyroskopowej, czego nikt nie potrafi mi wyjaśnić (a przecież w końcu działa jakos strzelają!)

na warships.pl jest forum, na którym udziela się stajek, który jest aktualnie oficerem artylerii w wojsku polskim, więc z nim byś najlepiej tę rzecz omówił, tylko jest jeden mały problem, nie wiem, kiedy kończy poligon, a do tego czasu tylko paru dyskutantów o lepszej orientacji w temacie niż taki pospolity shiplover jak ja jest dostępnych

Tutaj stajek też jest - najwyżej wyślij mu priva, jak Ci zależy na zwrócenie jego uwagi.
On to musi to mieć opanowane pewnie do ostatniej bruzdy

Chwilunia - znormalizowane srubki to mają fakt faktem tylko jedną "nitkę" gwintu , ale......mozna wykonać śruby gdzie nitek bedzie wiecej i nie jest to wcale takie trudne .

bez wątpienia. Chodzi tylko o rozróżnienie pomiędzy gwintem jedno a wielozwojowym. Poza tym gdyby taką "normalną" śróbkę zrobić jako 6-zwojową i zachować ten sam skok jednego pełnego obrotu to gwint musiałby być 6 razy drobnieszy niż jednozwojowy.

Jednak wracając do tej 75 i jej 7stopniowego gwintu, to rozumiejąc to tak, że te siedem stopni to cały obrót jaki pocisk wykonuje w lufie to jego prędkość obrotowa wynosiłaby ~5 obr/sek. Natomiast jeśli rozumieć to jako nachylenie bruzd do osi lufy w rozwinięciu na płaszczyzne to będzie to ponad 250 obr/sek. Która wartość jest bliższa prawdy?

A za nicka tego kolegi który się zna dziękuje, spróbuje napisać

Witaj!

Skok podawany jest w jednostkach długości.
Oznacza, długość na której gwint wykonuje (jeśli może to robić gwint) jeden pełny obrót.
Czasami, gdy długość lufy jest mniejsza niż skok gwintu, oznacza długość na której gwint mogłby wykonać pełen obrót, gdyby mu się lufa nie skończyła
Tak może być np. w krótkich działach, czy rewolwerach policyjnych.
Jak niemal wszelkie długości w balistyce, skok gwintu podaje się w milimetrach (technologicznie) albo w kalibrach ("fachowo").
"Kaliber" oznacza oczywiście długość równą "średnicy lufy", (Jest to mniej więcej definicja błędna, spójrz tutaj oraz tutaj) czyli dla lufy 7,62 jest 90 razy mniejszy niż dla lufy 305mm.

Skok gwintu podany w milimetrach, czy kalibrach jest wyraźny i łatwy do zrozumienia:
Np. w M16 był skok gwintu 12 calowy, a w M16A1 już tylko 7 calowy, czyli pocisk w M16A1 dostawał lepszego kręćka, bo na 20 calach lufy obracał się niemal 3 razy, a nie niespełna 2. Dzięki większemu spinowi, pocisk jest lepiej ustabilizowany w czasie lotu, ale ruch obrotowy niekoniecznie wpływa dodatnio na porażenie celu.

Skok gwintu możnaby podawać w stopniach, tysięcznych, czy radianach, ale to nadmierne komplikowanie sprawy - przynajmniej dla użytkownika.
Technologowi to być może i jest przydatne, ale tu trzeba by zapytać się Tellera.
(Nb. na cytowanej stronie mówi się o "pochyleniu gwintu", a nie o jego skoku. Znając "pochylenie gwintu" za pomocą kotangensa z tych 7 stopni uzyskasz długość osi przewodu lufy, czyli skok gwintu. Niby podobnie, a jednak nie to samo.)

W XIX wieku zaczęto wprowadzać gwinty o nieregularnym skoku, z reguły malejącym, podejrzewając, że może mieć to dodatni wpływ na balistykę.
Z tego co wiem, to dopiero w ostatnim dziesięcioleciu XX wieku wykazano ponad wszelką wątpliwość, że pogląd taki jest oparty tylko na pobożnych życzeniach. (W ten sposób rozpoczęła się kariera programu "Myth Busters" )


A cóż Cię nurtuje?

Pozdrawiam
Ksenofont

a pętam się od pewnego czasu po róznych forach a nurtuje mnie pewien balistyczny problem - ale nikt nie jest w stanie mi pomóc...

Pocisk beznapędowy, po opuszczeniu gwintowanej lufy stabilizowany jest momentem żyroskopowym, który jak wiadomo ma to do siebie, że "przeciwstawia" sie próbom zmiany położenia osi wirującego przedmiotu w przestrzeni, więc pocisk nie koziołkuje.

Tyle że skoro tak, to pocisk wystrzelony pod pewnym kątem do ziemi w górę powinien na skutek stabilizacji żyroskopowej zachować ten stały kąt w ciągu całego swojego lotu. Tak jak przy rzucie zakręconą moneta oś jej ruchu nie zmieni się, mimo, że moneta sie przemieszcza. Tzn. że stopniowo oś długa pocisku będzie się coraz bardziej rozchodzić z aktualnym kierunkiem lotu. O ile przy strzale bezwzglednym (płaskotorowym) efekt ten może byc minimalny o tyle jak się strzela powiedzmy z haubicy przy kącie podniesienia 45 stopni, to pocisk upada bokiem lub wręcz częsciowo spodem (jest dokładnie pod takim kątem do ziemi jak w momencie opuszczania lufy). W skrajnym przypadku, pocisk stabilizowany rotacyjnie wystrzelony pionowo w górę spadnie dnem do dołu natomiast stabilizowany brzechwowo oczywiście odwróci się prawidłowo.

Jak to się ma do powiedzmy burzenia czegokolwiek, skoro pocisk powinien przebić sie ostrołukiem do wnętrza i dopiero wewnątrz eksplodować? Przy pociskach stabilizowanych brzechwowo sprawa jest prosta - strzała jak wiadomo zawsze uderzy grotem, ale jak jest ze stabilizacją żyroskopową?

Pocisk jest stale hamowany poprzez opór powietrza, a z drugiej strony traci prędkość na skutek wznoszenia a potem zyskuje przy opadaniu, ale jego prędkość lotu tak czy siak maleje, natomiast ruch wirowy praktycznie nie jest hamowany niczym (no może obecnościa karbowanych pierścieni prowadzących)

Podejrzewam że pocisk jest tak skonstruowany, ze środek ciężkości jest przed punktem, w którym jest przyłozona wypadkowa siła oporu powietrza - patrząc od przodu pocisku (mam na myśli "boczny" opór, czyli w sytuacji kiedy pocisk zaczyna lecieć "boczkiem" czyli jego długa oś nie pokrywa się z aktualnym kierunkiem lotu, dokładnie tak jak w strzale) - co znów wydaje mi się trudne do osiągniecia (akurat "denko" - jeśli to się tak w pocisku nazywa - musi być wytrzymałe jako że właśnie na nie oddziałuja gazy prochowe podczas strzału).

Jeśli chodzi o RPS pocisków opuszczających lufe to dla przykładu taki pocisk 4-5 cala miał coś około 250 obrotów na sekundę.

Problem stabilizacji żyroskopowej w locie jest opisany tutaj:

NAVAL ORDNANCE 1937
http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/C ... AGE-1.html
1314. Stability and flight. The mathematical demonstration of the stability of projectiles is not only without the scope of this work, but is by no means in a settled condition. The difficulty lies in our inability to determine the precise nature of the forces acting on the projectile in flight.

The gyroscopic effect of the rotation of the projectile is to stabilize or hold its axis in a fixed position in space. Were this action to remain unaffected by external force, the projectile would travel with its axis always at the same angle with the horizontal. Experiments have shown, however, that the axis of a projectile having a smooth flight is practically in the trajectory at the point of fall, and presumably, therefore, throughout its entire flight. The effect of atmospheric resistance is, therefore, not only to slow down its rotation and translation, but to form with the gyroscopic force, a couple which effects a continual tipping down of the forward end of its longitudinal axis. It is quite evident, therefore, that there must be a specific rotational speed most suited, for a given projectile, to a particular velocity.

The balance of this couple is an important feature in any discussion of rotation. If, in the resultant of the couple, the atmospheric resistance preponderates, the projectile ceases to be stable and tumbles. If the gyroscopic force preponderates the projectile refuses to tip and a complex series of forces immediately ensues which causes the projectile to corkscrew. The balance is not restricted to a precise relation, but allows certain limits between which the flight is smooth and stable.

Ooo, dzięki, czyli jednak chodzi o takie dobranie położenia srodka ciężkości i przyłożenia sił aerodynamicznych, które powoduje "naprostowywanie"osi długiej pocisku do aktualnej jego trajektorii. A jeszcze głębiej grzebiąc, może jakieś wzorki by się znalazły?

Swoją drogą sądziłem, że przy kilkuset obrotach na sekundę cpocisku, który waży kilkadziesiąt czy kilkaset kilogramów siły żyroskopowe są nie do pokonania.

A tak przy okazji, pozostaje jeszcze problem fali uderzeniowej przy naddźwiękowych prędkościach lotu. Zzdaje się, że właściwości aerodynamiczne dość radykalnie sie zmieniają przy przejściu przez tę granice (a pewnie są takie pociski, które zaczynaja lot z naddźwiękową, a w jego trakcie schodzą do poddźwiękowej...

Witam!

maziek pisze:Jednak wracając do tej 75 i jej 7stopniowego gwintu, to rozumiejąc to tak, że te siedem stopni to cały obrót jaki pocisk wykonuje w lufie to jego prędkość obrotowa wynosiłaby ~5 obr/sek. Natomiast jeśli rozumieć to jako nachylenie bruzd do osi lufy w rozwinięciu na płaszczyzne to będzie to ponad 250 obr/sek. Która wartość jest bliższa prawdy?

7 stopni to nachylenie bruzd - prędkość obrotowa pocisku to około 200-300 obr/sek.
Kilka obrotów na sekundę, to robią pociski stabilizowane brzechwowo - IIRC - "Malutka" i podobne sowieckie PPK - 7obr/sek.

maziek pisze:Jak to się ma do powiedzmy burzenia czegokolwiek, skoro pocisk powinien przebić sie ostrołukiem do wnętrza i dopiero wewnątrz eksplodować?

Przeceniasz moc efektu żyroskopowego.

maziek pisze:Przy pociskach stabilizowanych brzechwowo sprawa jest prosta - strzała jak wiadomo zawsze uderzy grotem, ale jak jest ze stabilizacją żyroskopową?

W pociskach sprawa jest tak samo prosta jak w strzałach, ewentualnie w strzałach jest równie skomplikowana.

maziek pisze:Podejrzewam że pocisk jest tak skonstruowany, ze środek ciężkości jest przed punktem, w którym jest przyłozona wypadkowa siła oporu powietrza - patrząc od przodu pocisku (mam na myśli "boczny" opór, czyli w sytuacji kiedy pocisk zaczyna lecieć "boczkiem" czyli jego długa oś nie pokrywa się z aktualnym kierunkiem lotu, dokładnie tak jak w strzale) - co znów wydaje mi się trudne do osiągniecia (akurat "denko" - jeśli to się tak w pocisku nazywa - musi być wytrzymałe jako że właśnie na nie oddziałuja gazy prochowe podczas strzału).

Dno jest grube, ale nie grubsze niż częśc czołowa pocisku...

Sam kształt pocisku w minimalny sposób wpływa na jego stabilność - nawet pociski "cylindryczne" koziołkują w czasie lotu - jeśli nie są stabilizowane - w jakikolwiek inny sposób.
Pocisk haubicy uderza w cel częścią czołową, na skutek działania różnorodnych sił działających na niego podczas lotu (w praktyce rzadko strzela się kątami podniesienia większymi niż 70 -80 stopni), a wówczas na pocisk działają siły aerodynamiczne i grawitacyjne "odpowiednio" ustawiające pocisk.
Nie wiem, jak bardzo Ci zależy na, poznaniu tych wszystkich sił, które opisał MiKesz, ale - jeśli masz takie możliwości i zalezy Ci na dużej dokładności - udaj się do najbliższej biblioteki naukowej, czy wojskowej, tam będziesz mógł przejrzeć jakieś dzieło o balistyce zewnętrznej, i znajdziesz wszystko (lub prawie wszystko).

Natomiast strzelanie kątami podniesienia rzędu 90 stopni chyba nigdzie nie jest praktykowane, a tam gdzie się zdarzają podobne kąty - upadek pocisku na ziemię albo nie ma znaczenia (APLot.) albo pociski mają specjalny kształt - vide granaty moździerzy piechoty.

Pozdrawiam
Ksenofont