Forum Okrętów Wojennych

Wydzielone z http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=57970#57970

Krzysztof Miller pisze:Udanych wakacji, Ksenofont. Oby cię nie zapędzili do malowania, jak mnie ... na szczęście ja w środe do pracy

Nie narzekaj - ja męczę opalanie okien - dopiero potem malowanie

Zelint pisze:Czytałem gdzieś, że na konferencji inspektorów armii w dniu 30 maja 1931 roku Marszałek Piłsudski przyznał, że popełnił błąd eliminując szczebel korpusu w organizacji armii, ale żadnych reform to stwierdzenie za sobą nie pociągnęło.
..........

To ciekawe - nie znam tego

Zelint pisze:Co do tezy, że dowództwa korpusów nic by nie zmieniły w porównaniu do dowództw GO to zależy o czym mówimy. Bo, tak jak kiedyś napisał Andrew na forum DWS, w dupę od Niemców w 1939 roku i tak byśmy dostali. Kwestia jak. Gdyby było więcej gotowych dowództw korpusów czy GO (mniejsza o nazwę) to dywizje nie walczyłyby samodzielnie tylko byłyby przydzielone do wyższych związków taktycznych. Przykłady dywizji walczących samodzielnie: 7 DP pod Częstochową, 20 DP pod Mławą, 27 DP w korytarzu. Gdyby w czasie pokoju były stałe wyższe związki taktyczne szczebla korpusu, to te związki, a nie samodzielne dywizje byłyby przydzielane do poszczególnych armii. Myślę, że wpłynęłoby to na zgranie tak sztabów dowództw korpusów, jak i na zgranie podległych im dywizji, jak i na zgranie pierwszego z drugim. Skutkiem ubocznym, byłoby to, że nie byłoby samodzielnie rozkawałkowanych dywizji.

Dokładnie - poza tym może nie byłoby takich problemem z działaniami porozbijanych armii, a więcej odwrotów w stylu wojsk Szylinga

Zelint pisze:Co do szczebla frontu to chyba lepiej gdyby istniał niż gdyby go nie było. W polskich warunkach chyba było łatwiej zapewniać łączność na bliższą odległość niż na dalszą. Niemcy wszystkie swoje siły na froncie wschodnim przeciwko Polsce podzieli na dwie Grupy Armii i jakoś nie utrudniło im to dowodzenia. My mogliśmy spokojnie utworzyć trzy fronty. Północny z generałem Piskorem (SGO "Narew", Armia "Modlin" i odwód "Wyszków"), Południowy z generałem Berbeckim (albo z Fabrycym) w składzie Armia "Kraków" (może bez 7 DP), Armia "Karpaty" i odwód "Tarnów" oraz Front Zachodni z generałem Sosnkowskim (Armie "Pomorze", "Poznań", "Łódź", odwód "Kutno", może 7 DP). Być może do Frontu Zachodniego należałoby przydzielić również Armię odwodową. Wtedy Śmigły mając 3 fronty, mógłby łatwiej koordynować ich pracę, może nawet znalazłby czas na wizyty na froncie?

1.
O ile południe jest dość oczywiste - to co do reszty można sobie zadawać pytanie czy zgrupowanie dowodzenia A Pomorze, A Poznań i A Łódź odpowiadało naszym przewidywaniom.

W zasadzie układ terenowy niewiele zmienił się od czasu koncepcji jednego i drugiego Moltkego i Schlieffena.
Więc naturalnym wydawało się oczekiwanie na liniach:
- ku Modlinowi
- wzdłuż któregoś brzegu Wisły
- ku linii środkowej Wisły.

2.
Kolejne pytanie jak dokładnie widziano SGO Narew i A Karpaty - czy jako pełnoprawne związki czy też jako zabezpieczenie skrzydeł / tyłów.

W tym momencie powstaje pytanie czy podpinać te związki pod fronty czy też pozostawić je pod NW.

3.
Czy więc wrzucanie 2 głównych przewidywanych kierunków natarcia pod jeden front w sytuacji gdy te natarcia szły by niemal po jego skrzydłach miałoby sens i czy nie możnaby tego widzieć tak:
- SGO Narew i A Karpaty - jako zabezpieczenie tyłów/skrzydeł
- A Modlin i A Kraków jako dwie osie obrotu (w przypadku A Modlin na linii Modlin-Narew)
- środek w 2-ówch zgrupowaniach cofających się:
----- A Pomorze + większość (północna) A Poznań po którejś stronie Wisły
----- płd część A Poznań + A Łódź + płn elementy A Kraków ku środkowej Wiśle.

Wiem że to wszystko wygląda dość porwitowsko ale widzę w tym sens możliwy do dostrzeżenia z przedwojennej perspektywy.
Podobnie w memoriale Kutrzeby jest I GO mogąca w rejonie Modlina pełnić w założeniu funkcję osi obrotu.

Ja widziałbym podział na fronty inaczej, szczególnie jeśli odniesiemy się do przewidywanych przez NW kierunków uderzeń.

Skoro zakładano dwa główne kierunki - na środkową Wisłę i na Warszawę z Pomorza (wzdłuż Wisły) oraz kierunek pomocniczy z Prus na Warszawę, to proponowałbym podzielić:
1. front - Armia Pomorze i Armia Poznań (do walki z uderzeniem z Pomorza na Warszawę)
2. Front - Armia Łódź, A. Kraków, A. Karpaty do walki z uderzeniem ze Śląska + zabezpieczenie skrzydła południowego (ew A. Karpaty w gestii NW)
3. Front - A. Modlin i SGO Narew + GO Wyszków do walki z uderzeniem z Prus.

A. Prusy - Odwód NW

Moim zdaniem najdobitniej, wręcz podręcznikowo było widać brak współpracy pomiędzy SGO Narew, a Armią Modlin, gdy stojaca bezczynnie SGO Narew przepuściła jednostki niemieckiep rzed swoim frontem i pozwoliła na zrolowanie obrony Armii Modlin, dodatkowo utrata linii Narwii pod Różanem, oraz zmarnowanie GO Wyszków w beznadziejnych przemarszach. Jakikolwiek dowódca, który mógłby objąć swoją perspektywą całą granicę z Prusami (np. Od wisły do Suwałk) zapobiegł by tym wszystkim wydarzeniom.

Pozdrawiam
Krzysiek

Twój 2 Front działałby więc na dwóch rozbieżnych kierunkach i praktycznie w każdej sytuacji musiałby zostać rozerwany na dwie części. To już prędzej Armie Łódź, Pomorze i Poznań i Prusy powinny być w jednym Froncie, ponieważ ich przestrzeń operacyjna istniała w tzw wielkim łuku Wisły. Te armie (jak w realu) powiązane były wspólnym nierozerwalnym losem. Trzebaby tylko poszerzyć pas operacyjny A Łódź aż za Częstochowę i tyle.

Natomiast A Kraków z operacyjnego punktu widzenia mogła mieć (i miała) głęboko co się dzieje z jej prawym skrzydłem, ponieważ to nie w tym miejscu tkwił jej punkt ciężkości (i zresztą w realu armia ta szybciutko straciła swoje prawe skrzydło, ale nie był to jej przesadny kłopot)

Andrev

Tylko zobacz co się dzieje - główne uderzenie niemieckie, to w którym idzie max jednostek wychodzi nam pomiędzy frontami... A to miejsce właśnie wymaga dokładnego współpracowania jednostek.

Chyba, żeby przedłużyć lewe skrzydło A Łódź i dać im jeszcze Krakowską i 7 DP.

Chciałbym po prostu, żeby planowane uderzenia (a raczej to co sobie o nich wyobrażaliśmy) padły na tereny o jednolitym dowodzeniu operacyjnym.

Ewentualny pomysł drugi to podział na dwa fronty - zachodni (od A Pomorze do A. Kraków) i północny (od Wisły do suwalszczyzny). A Karpaty jako Odwód NW.

Tylko wtedy dowódca frontu zachodniego musiałby radzić sobie z dwoma a nawet trzema kierunkami. I pewnie któreś uznałby za ważniejsze negliżując pozostałe.

Pozdrawiam
Krzysiek[/url]

Myślę, że trzeba postawić sprawę trochę inaczej. Każdy kierunek operacyjny powinien mieć swojego dowódcę operacyjnego. Tym sposobem masz 4 kierunki.

Masz też rację. Pas operacyjny A Łódź był za krótki. Częstochowa (pisałem o tym wcześniej) powinna być w jej pasie, ponieważ utrzymanie tej miejscowowści miało krytyczne znaczenie dla AŁódź, a także Pomorze Prusy i Poznań natomiast marcinalne dla A Kraków. Dlatego właśnie pozostawienie tejk miejscowości (czy teżpozycji 7DP jak wolisz) w pasie A Kraków było grubym błędem.

Ja myślę, że dobrą koncepcję dowództw armii przedstawił Porwit. Można dyskutować, tylko, czy nad armiami z Pomorza i centrum nie powinien być wyznaczony dowódca frontu do koordynowania działań wszystkich związków w czasie walnej bitwy w wielkim łuku Wisły

And

Tylko, że w sierpniu 1939 roku taka bitwa nie była planowana, prawda?
Dlatego trudno spodziewać się, żeby wyznaczano dowódcę do bitwy której miało nie być.

Ale oczywiście taki dowódca był niezbędny, dlatego należało przeorganizować dowodzenie w momencie gdy pojawiła się taka możliwośc.

pozdrawiam
Krzysiek

Ja uważam, że szczebel frontu przy 36 DP + 11 BK jest zbędny. Zachowując strukture dowodzenia z przed 1926 mogło się to przedstawiać tak:
2 Armia – kierunek Prusy Wschodnie, skład jednostki I DOK i III DOK 6 DP 2 DPRez 4 BKaw jednostki ON
3 Armia – kierunek Pomorze, skład jednostki VII,VIII i IX DOK 9 DP 2 BKaw jednostki ON
4 Armia – kierunek Śląsk, skład II, IV i V DOK 9 DP 2 DPRez 4 BKaw
X Korpus Armijny – kierunek Słowacja 3 DP 3 BGór 1 BKaw
OND jednostki VI DOK 3 DP 3 DRez ,2 BPanc-Mot.

Oczywiście DOK przekształcają się w dowództwa Korpusów Armijnych.

Mamy więc schemat

NW>Armia>Korpus Armijny >Dywizje.

Tworzenie Frontów/Grup Armii ma sens po zrealizowaniu planu S, czyli WP w 1936 60 DP, 5 LDM itd. Wtedy jest odpowiednia masa wojsk do tworzenia szczebla frontów.
Wtedy było by tak
Grupa Armii nr 2 kierunek Prusy
1 Armia 6DP
3 Armia 6DP 2LDM
Grupa Armii nr 3
7 Armia 6 DP
8 Armia 9 DP
Grupa Armii nr 4
4 Armia 9 DP 3 LDM
5 Armia 9 DP
10 Armia 6 DP

OND :
5 Armia 9 DP

ORKAN4 pisze:Ja uważam, że szczebel frontu przy 36 DP + 11 BK jest zbędny.

Tylko co poczniesz ze Stachiewiczem, który wyraźnie stwierdził że brak tego szczebla (tzn. frontu) był jedną ze słabości WP.

ORKAN4 pisze:Ja uważam, że szczebel frontu przy 36 DP + 11 BK jest zbędny. Zachowując strukture dowodzenia z przed 1926 mogło się to przedstawiać tak:
2 Armia – kierunek Prusy Wschodnie, skład jednostki I DOK i III DOK 6 DP 2 DPRez 4 BKaw jednostki ON
3 Armia – kierunek Pomorze, skład jednostki VII,VIII i IX DOK 9 DP 2 BKaw jednostki ON
4 Armia – kierunek Śląsk, skład II, IV i V DOK 9 DP 2 DPRez 4 BKaw
X Korpus Armijny – kierunek Słowacja 3 DP 3 BGór 1 BKaw
OND jednostki VI DOK 3 DP 3 DRez ,2 BPanc-Mot.

Oczywiście DOK przekształcają się w dowództwa Korpusów Armijnych.

Mamy więc schemat

NW>Armia>Korpus Armijny >Dywizje.

A czy uwzględniłeś gotowość DP ??

No bo to wszystko zależy od perspektywy .
Gdy mamy duże armie znika sens tworzenia frontów .
Przy naszych małych armiach - gdy na jednym kierunku operacyjnym działay dwie albo i trzy - fronty wydają się konieczne .

Ostatecznie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie:

Korpusy? Czy Fronty?

Myślę, że korpusy, ponieważ lepszy byłby jeden szczebel operacyjny dowodzenia, niż dwa.

Andrev

Andrev pisze:Ostatecznie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie:

W ile armii miało byc zorganizowane WP zimą 1939 roku.
Czym się różni Armia od SGO?
Co to jest front?

Jak już odpowiecie na te pytania, zobaczycie zupełny bezsens tworzenia frontów przed 1 IX 1939 roku.

X

Ksenofont pisze:W ile armii miało byc zorganizowane WP zimą 1939 roku.

Zimą 1939 to mi się kojarzy w grudniu1939

W planie mobilizacyjnym "W" miało być 6 dowództw armii, ile miało być grup w tym grup samodzielnych to nikt nie wie. Może Ty wiesz??

Plan mobilizacyjny to jednak jedno, a plan operacyjny przeciwko konkretnemu przeciwnikowi to drugie.

Dowództwo Armii "Karpaty" zmobilizowano przecież poza planem mob. Tak samo można było poza planem zmobilizować dowództwa frontów. Zresztą nazwa nie jest ważna. Zamiast frontów mogą być duże armie. Gdyby np. inaczej zestawić odcinki operacyjne to na północy mogłaby być jedna armia z trzema GO (Mława, Wyszków i Narew) i na południu jedna armia z trzema GO (Śląsk, Bielsko i Słowacja).

Zelint pisze:Zresztą nazwa nie jest ważna.

A może jednak postarasz się dowiedzieć, jaka jest róznica pomiędzy SGO, armią, a frontem...

X

Xeno, ważny jest takze szczebel dowodzenia i faktycznie wykonywana funkcja... nasze wrześniowe "fronty" de facto były armiami, bo w takim momencie powstały i takie jednostki grupowały tudzież takie miały możliwości dowodzenia.

Już wcześniej toczyła się całkiem spora dyskusja nt. "Dlaczego frontyy były potrzebne przed 1 IX 1939" - w skrocie dlatego, żeby Rydz nie musiał zajmować się jednoczesnym dowodzeniem kilkunastoma związkami operacyjnymi na raz, tylko kilkoma. Bo jak mu wyszło dowodzenie tym wszystkim to widać - już 7-8 września jest po ptokach (Kraków w ciężkim odwrocie po obu stronach Wisły, Karpaty dostaje baty od strzelcow górskich, Prusy w rozsypce nie nadaje się do niczego, Łódź po ciężkich klocach włąśnie się zbiera bez dowódcy i jego sztabu i chwilowo w ogóle wypada z widoku, Modlin i Narew częściowo w rozsypce zaczynaja się zbierać jeszcze nie wiadomo do czego, bo rozpoznanie zdechło. Zebrane do kupy Pomorze i Poznań idą na Warszawę... ale kończy im się przestrzeń operacyjna...)
Tak się kończy, jak się probuje jednoosobowo koordynować w czasie rzeczywistym działania na trzech oddzielnych kierunkach operacyjnych (północny, karpacko-śląski i centralny).

Jeśli jeszcze tego nie widzisz, to przykro mi... ale nie widzę dla Ciebie ratunku... [chyba, ze znowu prowokujesz dyskusję dla sobie tylko wiadomych celów].

Xeno wytłumacz nam prosze jaka jest różnica między GO SGO A i Frontem bo twoja zagadkowość staje sie intrygująca.

System dowodzenia jaki przedstawiłem wynika ze sposobu organizacji dowodzenia z sprzed 1926, który był racjonalny i przejrzysty. Do pełni szczęścia brakuje mi tylko powrót odziału IIIa przy ŚRWoj. na swoje miejsce czyli do III oddziału SG. Byłby wtedy ordung.

Sens tworzenia związków wyższych niż armia zachodzi, gdy przy organizacji korpusowej mamy dużo WJ, a co za tym idzie Armii.
Jeśli sie upierać przy tej organizacji co zaproponowali nam Legioniści (duża liczba Armii i SGO o karłowatej struktórze) to Front/Grupa Armii jest niezbędna do skoordynowania akcji pomiędzy armiami działającymi na tym samym kierunku operacyjnym. Tego 1 września 1939 nie było i doszło do skandalicznej sytuacji, gdzie sąsiad nie wiedział o sąsiedzie nic tyle tylko, że istniał. Sytuacja zmieniła się gdy poszczególni dowódcy sami między sobą nawiązywali kontakt, ale niewszędzie i zapóźno by mogło to przynieść efekty. Wyjątkiem jest bitwa nad Bzurą, ale z mizernym efektem.

Przy możliwościach mobilizacyjnych WP 1939 zaproponowałem myślę optymalną organizacje. Najważniejsze jest odciążenie sztabów armii poprzez wprowadzenie szczebla korpusowego. To umożliwiło redukcje liczby dowódctw armii do 3 (numeracja zachowana z przed 1926r).W tej sytuacji tworzenie szczebla Frontowego jest zbędne. NW mógł już z powodzeniem operować 3 armiami i samodzielnym korpusem. Armie te działają na niezależnych kierunkach operacyjnych. Dowódca armii ma pod sobą najwyżej 3 korpusy realizujące wspólne zadania na tym samym kierunku operacyjnym. Dowódca korpusu ma najwyżej 3 dp i może nimi bezproblemu dowodzić bez uszczerbka dla zdrowia psychicznego. Wszystkie sztaby działają przed wojną jako DOKi i IA. Przeprowadzają studia terenowe i ćwiczenia sztabowe na mapach. Ćwiczą rozwiązywanie problemów operacyjnych i taktycznych w różnych warunkach. Doprowadza to do stworzeniach w nich zgranego kolektywu. Sztaby są mobilizowane na czas W bez uszczerbku dla jednostek podporządkowanych. Nie ma więc kryzysu jaki wystąpił w 1939 na różnych szczeblach dowodzenia, gdy improwizowano dowódctwa.

Co do gotowości DP.
Niewątpliwie przy skrytej mobilizacji alarmowej dla osłony mobilizacji powinny być zmobilizowane po conajmnie 2 DP i Kawaleria z DOKów nadgranicznych:
III - 9,29DP
I - 8,28DP
VIII -4,15,16 DP
VII - 14, 25 DP
IV - 7,10 DP
V - 21,23 DP
X - 22 DP
Podczas ogłoszenia mobilizacji niewątpliwie nastapi kryzys przy transporcie IX Korpusu na Pomorze, II Korpusu do Częstochowy i V Korpusu w rejon Kielc. Daltego można się liczyć że gdy mobilizacja zostanie tak opóźniona jak w 1939 to niewszystkie eszelony by zdążyły na czas. Dlatego ten problem powinien być języczkiem uwagi dla I Oddz SG. Musiano by to ćwiczyć na mapach sztabowych i na dyspozytorniach kolejowych do bólu, aby sprawnie przeprowadzić ten trudny manewr.

Pytanie co DRez. Część z nich musiała by być formowana przez KOP jako dobrze wyposarzoną i wyszkoloną formacje. Ale KOP był na wschodzie. Mioim zdaniem DOKi zachodnie również powinny mobilizować DRez w oparciu o lokalną ON. To nie utrudni ich transporu i przyspieszy mobilizacje.

Orkan