Forum Okrętów Wojennych

Czy w czasie wojen światowych używano jakiś karabinków powtarzalnych (nie mylić z krótkimi arabinami)?

Karabinki kawaleryjskie?
Prawie każdy karabin piechoty miał wersje karabinkową....

Chodzi mi o broń powtarzalną na nabój pośredni.

Nie bylo takiej broni.

Natomiast pojawiły sie karabinki samopowtarzalne (a to duża różnica!) - niemiecki MP 44 (Sturmgewehr 44) na nabój pośredni Kurzpatrone i amerykański M1 Carbine - chociaż w tym drugim nie dam głowy, czy on nie byl na 0.44 ACP...
Oba oczywiście podczas II Wojny Światowej.

Droga dojścia do amunicji pośredniej była długa i ciężka.

Podczas WW1 i w okresie międzywojennym nadal hołdowano układowi kb-kbk w zależności od zdefiniowanych potrzeb. Argumentem przeważającym była standaryzacja amunicji - a nikt nie wyobrażał sobie broni maszynowej na nabój pośredni.

Wiem o broni smopowtarzalnej (M1 i VG) oraz automatycznej od mkb 42 dalej.

Saddam pisze:Czy w czasie wojen światowych używano jakiś karabinków powtarzalnych (nie mylić z krótkimi arabinami)?

Każda armia w czasie woiny światowej uzywała karabinków powtarzalnych.
Np. WP używało Mausera Wz.29.
Broń powtarzalna, to taka, z której można oddać strzał po przeładowaniu - z magazynka.

Saddam pisze:Chodzi mi o broń powtarzalną na nabój pośredni.

Darth Stalin pisze:Nie bylo takiej broni.

Oj była była.

Nabojem pośrednim (tylko że tak go wówczas nie nazywano) był np słaby japoński nabój Arisaka 6,5x50SR wz.38 (tzn Meiji, u nas byłby to wz. 1905).
E=2000J, a więc dwa razy słabszy od Muserowskiego 7,92x57.

W 1938 roku Włosi opracowali nowoczesny nabój 7.35x51 dla nowoopracowanego karabinu. Jego energia też była niezbyt duża - 1750J.

Nowa broń nie nazywała się - jak poprzednie karabiny "Fucile" a "Moschetto".
No więc to jest pierwszy swiadomie zaprojektowany karabin powtarzalny na amunicje pośrednią.

Kolejnym nabojem pośrednim był niemiecki 7,92 Kurz, o energii 1500J.

Ale on znalazł zastosowanie w karabinach samopowtarzalnych.

Pozdrawiam
Ksenofont

Nie jestem pewien, czy nabój japoński klasyfikowac jako "pośredni", czy raczej jako dość specyficzny karabinowy => w końcu do karabinu go zaprojektowano, nie konstruowano czegoś zupełnie nowego.

Ten włoski karabin (?) - co to było za cudo, ile go wyprodukowano (czy w ogóle) i w jakich ilościach używano?

Darth Stalin pisze:Ten włoski karabin (?) - co to było za cudo, ile go wyprodukowano (czy w ogóle) i w jakich ilościach używano?

No, to można sprawdzić, na przykład tutaj albo tutaj po włosku albo to samo po angielsku.

Była to wersja klasycznego 6,5mm Mannlicher-Carcano wz. 1891 (z którego ustrzelono Kennedy'ego).
Wersja oparta na doświadczeniach wojennych z Abisynii i Hiszpanii. Nowa amunicja, lekka, o dużej prędkości początkowej, ze stałym celownikiem 200m (Co każdy, wykonujący strzelanie sprawdzające nr. 1, uzna za zaletę).
Wyprodukowano go kilkaset tysięcy sztuk, z czego 100 000 pojechało latem 1940 roku do Finlandii.
Włosi niestety po 1940 roku wycofali się z wymiany amunicji strzeleckiej - co zrozumiałe - i wrócili do starego kalibru
Potem - w 1944 roku - Niemcy przekalibrowywali nowe włoskie karabiny na własny kaliber.
W każdym bądź razie pierwszym świadomym nabojem pośrednim był nabój włoski.

Polakom brakuje precyzyjnej nomenklatury. U innych karabiny określane są - w zalezności od konstrukcj - na rózne sposoby:
Infanteriegewehr, Kurzgewehr, Karabiner.
Fucile, moschetto.
Rifle, Short rifle, carabine.
Najlepszy z tego jest fakt, że Gewehr, Carabine i Moschetto mogą oznaczać także pistolety maszynowe.

Pozdrawiam
Ksenofont

Xenofoncie, przyjacielu drogi,
znowu ściemniasz (alboś nie doczytał znowu)

You will certainly recognize the precursors of modern military thinking here, the "intermediate" assault rifle cartridge. In fact, the Italians did indeed experiment with a shortened version of the 7.35x51 cartridge, but development of this cartridge, and the gun to use it, was not persued.

To z tej strony po angielsku. To był zwykły nabój karabinowy, tyle że nieco mniejszego kalibru, więc mniejszy (tak jak Arisaka).

A co do tej Twojej złotej myśli:

Polakom brakuje precyzyjnej nomenklatury. U innych karabiny określane są - w zalezności od konstrukcj - na rózne sposoby:

to, hm... precyzja terminologiczna u innych zaiste zachwycająca skoro, jak sam twierdzisz:

Najlepszy z tego jest fakt, że Gewehr, Carabine i Moschetto mogą oznaczać także pistolety maszynowe.

Pozdrawiam
TZ (vel Ojciec Neostrady)

PS. Niejaki SmokEustachy, zadał Ci Xenofoncie pytanie (w innym wątku co prawda) o korpusy. Znowu wykręcasz kota ogonem.

U nas też jest podział: karabin, krótki karabin, karabinek, itd.

Problemy z karabinkami zaczęły się od momentu wprowadzenia karabinków automatycznych na nabój pośredni - bo taki np. Mauser w wersji kawaleryjskiej czy artyleryjskiej to karabinek, i AK to tez karabinek - albo "automat", do wyboru, do koloru. Zresztą, jest też broń automatyczna (samopowtarzalna) na nabój karabinowy => karabiny szturmowe G3 czy FAL.

W naboju pośrednim kaliber nie ma znaczenia => taki np. nabój 7,62x54R Mosina i 7,62x39 wz. 43 są tego samego kalibru, ale zupełnie inne: pierwszy to nabój karabinowy, drugi - pośredni. Owszem, z reguły (choć nie zawsze - patrz zdanie wcześniej) naboje pośrednie maja kaliber mniejszy od naboju karabinowego, ale decyduje tu przede wszystkim długość łuski i wielkość ładunku prochowego, warunkującego energię wylotową pocisku.
Sama nazwa "nabój pośredni" oznacza właśnie typ naboju, w którym energia wylotowa pocisku znajduje się w przedziale między typowym nabojem pistoletowym a typowym nabojem karabinowym.

@Ksenofont:
Chyba troszke namieszałeś, przynajmniej jeśli chodzi o Niemców i Anglosasów:
Gewehr nigdy nie oznaczał pistoletu maszynowego; określenie "Sturmgewehr43/44" na słynną niemiecką konstrukcję na nabój pośredni Kurzpatrone wzięło się raczej z pztresłanek pozamerytorycznych, bo chodziło o zakamuflowanie nowego rodzaju broni przed oficjalnymi czynnikami w Rzeszy (już teraz dokładnie nie pamiętam, ale tam ostro walczył Waffenamt z Adolfem, generalicją i jeszcze z kimś, i wszyscy ze sobą - w którymś z ostatnich numerów Strzału chyba było to dobrze opisane, cała historia etc.). Gewehr oznaczał (i oznacza) po prostu broń piechoty na nabój karabinowy (stąd G3); wersje skrócone, np. Gew98K (Kurz) to broń dla kawalerii etc., w Polsce określana jako karabinki. Niemiecki Karabiner (chyba tylko jeden taki – Kar42) to w istocie karabin samopowtarzalny, ale też na nabój karabinowy (analogicznie do np. sowieckich AWS i SWT czy amerykańskiego Granda). Peem to po prostu Maschinenpistole (M.Pi. albo MP) i tego się trzymają konsekwentnie.
Analogicznie w Anglosasów ani Rifle ani Carbine nie oznacza peemu, tylko broń odpowiednio: na nabój karabinowy (czy to powtarzalną, czy to samopowtarzalną) bądź na nabój pośredni. Pistolet maszynowy to SMG czyli Submachinegun – coś w rodzaju „podkarabinu maszynowego”  => nie wiedzieli, jak to nazwać i tak już zostało.
Ewentualnie stosowane jest określenie Assault Rifle [kalka niemieckiego Sturmgewehr], używane jednak dość szeroko zarówno do broni na nabój karabinowy, jak i na nabój pośredni (np. karabinki Kałasznikowa są określane jako Assault Rifle, chociaż strzelają amunicja pośrednią). Obecnie „carbine” oznacza raczej wersję danej broni ze skróconą lufą etc., np. M4 (czyli „krótki” M16) to „carbine”, natomiast „zwykły” M16A2 to „(Assault) Rifle” (odkąd M16 zastąpiły M14 na nabój karabinowy, Jankesi przenieśli pojęcie rafle na podstawową broń długą piechoty w ogóle...).

U nas też jest trochę zamętu, bo pojęciem „karabinek” określamy zarówno skróconą wersję karabinu (strzelającą amunicją karabinową), przeznaczoną np. dla kawalerii i służb technicznych, artylerii etc., jak i współczesną broń na nabój pośredni.

Co prawda mam wątpliwości, czy można by nazwać nabój włoski nabojem pośrednim, bo w tym typie amunicji dochodzi jeszcze jeden istotny element: charakterystyka broni, z której się strzela: nabój ten powstawał równolegle do konstruowania broni o wymiarach mniejszych (przede wszystkim krótszej) od standardowego karabinu piechoty; także dlatego, że energia wylotowa zależy również od długości lufy. Jeśli szukamy sposobu na zmniejszenie energii wylotowej, to skrócenie lufy jest pierwszą sprawą, bo daje nam jeszcze dodatkowe korzyści, jak zmniejszenie gabarytów oraz masy całej broni, przy wciąż dostatecznej śmiercionośności na praktycznym dystansie walki ogniowej. Ta włoska broń to chyba wciąż jeszcze karabin... ale tutaj głowy nie dam => to było coś zupełnie nowego, czego w końcu nie rozwijano, bo cały świat przeszedł na broń samopowtarzalną.

Natomiast nabój Arisaka 6,5mm nabojem pośrednim nie był, choćby z tej racji, że był przeznaczony do karabinu, czyli broni długolufowej, a jego energia wylotowa wciąż mieściła się w parametrach typowych da amunicji karabinowej.

Witam!

DS pisze:@Ksenofont:
Chyba troszke namieszałeś, przynajmniej jeśli chodzi o Niemców i Anglosasów

Chyba znów widzisz w moim poście, to co chcesz zobaczyć, a nie to co napisałem.

Ksenofont pisze:Najlepszy z tego jest fakt, że Gewehr, Carabine i Moschetto mogą oznaczać także pistolety maszynowe.

No i - jak sam napisałeś - mogą oznaczać.
A czy to się wzięło z przesłanek merytorycznych, czy poza merytorycznych - to temat na dość długą książkę.

DS pisze:Co prawda mam wątpliwości, czy można by nazwać nabój włoski nabojem pośrednim, bo w tym typie amunicji dochodzi jeszcze jeden istotny element: charakterystyka broni, z której się strzela

Nie miej żadnych wątpliwości, sprawdź definicję: http://pl.wikipedia.org/wiki/Nab%C3%B3j_po%C5%9Bredni

DS pisze:nabój ten powstawał równolegle do konstruowania broni o wymiarach mniejszych (przede wszystkim krótszej) od standardowego karabinu piechoty; także dlatego, że energia wylotowa zależy również od długości lufy.

Włoski nabój był 35% lżejszy od mauserowskiego (8g), a karabin - pomimo wzglednie krótkiej lufy - nadawał mu prędkość ~~820m/s, a więc nieco wiekszą niż w 'dużych' karabinach.
Jak napisano w cytowanej przeze mnie Wikipedii:
Pierwsze naboje pośrednie zostały wprowadzone podczas II wojny światowej, równolegle z opracowaniem broni, która byłaby lżejsza od karabinu, a o większej celności i donośności od pistoletu maszynowego, co w efekcie doprowadziło do powstania karabinków automatycznych.
Włoski karabinek 7,35 był lżejszy od karabinu, a o większej celności i donośności od pistoletu maszynowego.

DS pisze:to było coś zupełnie nowego, czego w końcu nie rozwijano, bo cały świat przeszedł na broń samopowtarzalną.

To był karabinek powtarzalny na amunicję pośrednią - a więc to, czego szukał Saddam

Niestety, autor artykułu dalej popełnia błąd
Był to najpierw amerykański nabój Carbine .30 M1 (7,62 x 33 mm - kaliber x długość łuski) z 1941, wprowadzony dla karabinka samopowtarzalnego M1

Oczywiście błąd jest nie tylko dlatego, że nie uwzględnia naszego włoskiego malca, ale także dlatego, że źle datuje powstanie naboju dla M1. Własciwa data to bodajże 1906 rok. Zresztą nie był to żaden nabój pośredni, tylko sportowy.
Zresztą wspominając o Amerykanach i ulubionym kalibrze 7,35mm warto przypomnieć, że początkowo Garand miał być robiony pod nabój posredni 7mm, (.276 Pedersen) ale się z tego wycofali.

No i kwestia japońskiego naboju Arisaka 6,5mm. Jego energia wylotowa pozwala nam go klasyfikować jako pośredni. I chociaż do karabinu go zaprojektowano, nie konstruowano czegoś zupełnie nowego. to .30 Winchester też nie był niczym nowym.
Poza tym jeszcze jedno przemawia za tym, żeby Arisake 6,5mm uznawać za nabój pośredni - przecież to właśnie dla tej amuicji skonstruowano pierwszy w świecie karabin samopowtarzalny produkowany seryjnie.
A wybrano tę amunicję właśnie ze względu na jej niewielką moc.

Saddam pisze:U nas też jest podział: karabin, krótki karabin, karabinek, itd.

U nas też jest podział. Ale ewidentnie brakuje precyzyjnych określeń np. AK-47.
Regulaminowo był zwany "automatem", "pistoletem maszynowym", "karabinkiem" (bez przydawki).
Czy "krótki karabin" to to samo, co "karabinek"?
A przede wszystkim nie ma określeń rozrózniających broń na amunicję karabinową, od tej, na amunicję pośrednią.
Może "sztucer" byłoby najwłaściwsze?

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.

DS pisze:Niemiecki Karabiner (chyba tylko jeden taki – Kar42) to w istocie karabin samopowtarzalny

http://de.wikipedia.org/wiki/Karabiner

X

@Ksenofont: nie pisz, że napisałem, jakoby "Gewehr, Carabine i Moschetto moga oznaczać takze pistolety maszynowe" bo tego nie napisałem => Sturmgewehr 44 nie był pistoletem maszynowym, a to z tego powodu, ze strzelał nabojem pośrednim, a nie pistoletowym. To, ze nazywano go także M.Pi. 43/44 jeszcze wcale nie świadczy o tym, zebył to peem...
Tak samo nie spotkałem się z nazwaniem żadnego peemu jako "Carbine", jak również nie wpadła mi nazwa "Moschetto" na określenie jakiegokolwiek peemu.
Jeśli znajdziesz coś na poparcie tego, że tak jednak było, to pokaż.

W każdym razie podkreślam: według znanych mi źródeł nigdzie i żadnego pistoletu maszynowego nie określano mianem Gewehr, Carbine bądź Moschetto.

ad "Karabiner" - dzięki; jeszcze poszperam za tym automatycznym kb niemieckim.

1. Panowie, przepraszam bardzo, zajrzyjcie choćby do Encyklopedii Techniki Wojskowej (s. 400). I klasyfikacja nabojów jako pośrednich czy karabinowych stanie się jasna na pierwszy rzut oka. I Arisaka 6,5×50,5, i Carcano 7,35× 51 mm były (są) nabojami karabinowymi. Być może słabymi, ale karabinowymi.

2.

Ksenofont pisze:Włoski karabinek 7,35 był lżejszy od karabinu, a o większej celności i donośności od pistoletu maszynowego.

Każdy karabinek jest lżejszy od odpowiadającego mu karabinu. I każdy karabinek będzie miał większą celność i donośność od pm. Więc w tym kontekscie nic to nie ma do rzeczy.

3.

Ksenofont pisze:Poza tym jeszcze jedno przemawia za tym, żeby Arisake 6,5mm uznawać za nabój pośredni - przecież to właśnie dla tej amuicji skonstruowano pierwszy w świecie karabin samopowtarzalny produkowany seryjnie. A wybrano tę amunicję właśnie ze względu na jej niewielką moc.

Jeśli masz na myśli tzw. automat Fiodorowa, to jesteś w błędzie. Fiodorow budował swoja broń pod własnej konstrukcji nabój 6,5 mm. I ten właśnie nabój można byłoby uznać za pierwszy nabój pośredni. Ponieważ amunicja była nieudana to przekonstruował broń pod japoński nabój Arisaka. Ale to nie znaczy, że Arisaka nagle stał się nabojem pośrednim. Po prostu automat Fiodorowa można było łatwo do tego stosunkowo słabego naboju dostosować.

4. Co do "włoskiego malucha", to poczytaj sobie jeszcze Xenofoncie, choćby na stronach, które wskazałeś. Potem pisz. Jak na "malucha, to był on całkiem spory: 1020 mm długości, czyli dokładnie tyle samo co karabinek Mosin wz. 1944. Dla porównania M1: 904 mm.

5. Odsyłam np. do Indywidualna broń strzelecka II wojnyświatowej.

ad 5. Tu też Gewehr 41 i Gewehr 43 (karabiny samopowtarzalne).