Wojna obronna

[domek]

Na czym polega "odniesienie sukcesu" przez stronę polską przy stracie Pomorza i Wielkopolski...?!
Albo masz kiepskie poczucie humoru, albo mamy kretyna na forum!

Maciej

Po "oddanie" nie pada słowo dobrowolnie ani nic w tym stylu więc zakładałem utratę w wyniku działań wojennych

Gdyby armia polska oparła się o Wisłę a Rosjanie by nie wkroczyli . To czy był by to sukces ?Pewnie nie ale w porównaniu z całkowitą klęską jaką ponieśliśmy to i tak taki malutki sukcesik by był .Pewnie napisano by o nas jak o Francji ale przecież ja nic nie wspominam o traktacie pokojowym z Niemcami. Więc wojna trwa.

W jakim celu prowadzono działania bojowe w kampanii wrześniowej ?

Odpowiedź na to pytanie powinna być tutaj podstawowa


Pyzatym chciałbym zwrócić Panom uwagę na ciekawą kwestie.

Polska jako przyczółek aliantów podczas kampani francuskiej.
Problem nadal istnieje.


Pyzatym obronienie Śląska to był by i tak ogromny sukces

Oczywiście pełen sukces to byśmy odnieśli mając granice Polsko francuską na Łabie.
Ale ten optymistyczny plan nie przeszedł niestety


mimo wszystko pozdrawiam domek

[domek]

Tak naprawdę to Niemcy mogliby zająć i zatrzymać się w dowolnie wybranym dla siebie miejscu. Taką bowiem mieli nad nami przewagę, że mogli sobie zajmować to co im się podobało. Nie w tym jednak tjwi kłopot polityczny, lecz w tym, czy zajmują owe tereny siłą, czy "po dobroci". Żeby zobrazować ten problem można przypomniec sobie co stało się po 17.9.1939. Sowiecie zajęli "swoją" część prawie bezkrwawo co umożliwiło im polityczne łganie na świecie, że nie jest to zbrojna agresja na suwerenne państwo, tylko... (w tym miejscu mówili już bzdury).
Niemcy bijąc się krwawo o prawie każdy kawałek terenu który zajmowali nie mieli już komfortu takiego kłamania w świecie. To była od samego początku regularna wojna poprzedzona napaścią i wszyscy to widzieli "gołym okiem".

a. Mogli albo nie Postojowe mogło by ich drogo kosztować.
b. Kolejny rozbiór bez walki ?To by nieprzeszło

Domek ironizujesz (jak rozumiem), z mojej sugestii, że jeśli Niemcy zaniechaliby uderzenia na swoim gównym kierunku operacyjnym i w miejsce tego przesunęliby swoje główne uderzenie na oś Berlin Poznań to oznaczałoby dla nas sukces.
No więc otwórz po prostu mapę i się dobrze jej przyjrzyj. Uderzenie wyprowadzane stamtąd trafia prosto w próżnię. Praktycznie cała polska armia może ostatecznie czuć się bezpieczna w tzw wielkim łuku Wisły. Jest czas na dokończenie mobilizacji i stoczenie walnej bitwy z jednym z wielkich skrzydeł niemieckiego uderzenia (W tym wypadku sugerowałbym armii polskiej przeniesienie środka ciężkości własnego ugrupowania na południe i rozprawę z 14 armią).

Nade wszystko nigdzie nie ma sugestii, bezkrwawego oddawania wielkopolski. Można to osiągnąć w prosty sposób przygotowując do obrony co większe miasta i rzucając do walki w tym rejonie jedną lub dwie pierwszoliniowe wielkie jednostki poparte większą liczbą jednostek drugorzutowych. Można dokonywac planowych zniszczeń na drodze nieprzyjaciela itd.

Andrev

Obrona miast by nie przeszła.

W sumie to interesuje mnie odpowiedź na pytanie czy solidne okopanie się przed wojną i oparcie się na tak przygotowanych pozycjach dało by nam przekształcenie wojny bardziej w pozycyjną i czy tak prowadzona wojna niebyła by bardziej skuteczna .Obrona miast nic by nie dała no chyba że Niemcy postawili by sobie za punkt honoru je zdobywać po kolei.

pozdrawiam domek

[PiterNZ]

Może zejdźmy na ziemię z tą obroną stacjonarną.
1) Nie mielismy środków na budowę fortyfikacji żelbetonowych z prawdziwego zdarzenia i głęboko urzutowanych.
2) Posiadaliśmy 39xDP czyli nawet pozbawiając WP wszystkich odwodów moglibysmy obsadzić 390 km linii frontu. Tylko, że wtedy nie dałoby się manewrować ponieważ nie byłoby czym. Każdy manewr oznacza natomiast opuszczenie fortyfikacji.
Ewentualnie prosiłbym o wskazanie ile km linii frontu stacjonarnego co niektórzy planują.

Przerzucenie sił Niemieckich (do uderzenia na Wielkopolskę) odbyłoby się w warunkach pokojowych przed rozpoczęciem wojny. Ile by trwało maksymalnie kilka dni.
Tylko co wtedy robi Polska? Opuszczamy fortyfikacje czy rozciągamy linie obronne?

[domek]

1) Nie mielismy środków na budowę fortyfikacji żelbetonowych z prawdziwego zdarzenia i głęboko urzutowanych.

Mamy: wapienie, węgiel, lasy .Konstrukcyjnie na pewno coś by się dało z tego wykrzesać a to że nie był by to bunkier przeciw atomowy

2) Posiadaliśmy 39xDP czyli nawet pozbawiając WP wszystkich odwodów moglibysmy obsadzić 390 km linii frontu. Tylko, że wtedy nie dałoby się manewrować ponieważ nie byłoby czym

I to jest argument . Tylko przy obronie stacjonarnej było by ich więcej.
Ciekawe tylko ile ?

Pyzatym to chyba błąd zakładać że wojna stacjonarna jest pozbawiona manewrowania
oddziałami no chyba że obie strony siedzą w okopach ale i wtedy dokonuje się przerzucania sił na linii obrony tu więcej tu mniej.

A i jeszcze jedno zasłanianie się argumentem braków kadrowych przynajmniej dla mnie nie jest argumentem uzasadnionym. Pola minowe przeszkody wodne umocnienia w górach działają świetnie nawet z bardzo skromną obsadą kadrową.

. Każdy manewr oznacza natomiast opuszczenie fortyfikacji.

Ciekawe stwierdzenie tylko trzeba jeszcze podać powody Na przykład przeprowadzenie natarcia nie musi się wiązać z problemem pozostawienia za plecami nie bronionej linii obrony .

Ewentualnie prosiłbym o wskazanie ile km linii frontu stacjonarnego co niektórzy planują.

policze

Przerzucenie sił Niemieckich (do uderzenia na Wielkopolskę) odbyłoby się w warunkach pokojowych przed rozpoczęciem wojny. Ile by trwało maksymalnie kilka dni.

W sumie jest to bez znaczenia liczy się czas przebicia przez pozycje i straty poniesione w tym celu

Tylko co wtedy robi Polska? Opuszczamy fortyfikacje czy rozciągamy linie obronne?

W sumie to co zrobiliśmy próbujemy się schować za linią Wisły


pozdrawiam domek

[PiterNZ]

1) Nie mielismy środków na budowę fortyfikacji żelbetonowych z prawdziwego zdarzenia i głęboko urzutowanych.

Mamy: wapienie, węgiel, lasy .Konstrukcyjnie na pewno coś by się dało z tego wykrzesać a to że nie był by to bunkier przeciw atomowy

Liczą się pieniądze. Skąd dodatkowe fundusze na obronność?

2) Posiadaliśmy 39xDP czyli nawet pozbawiając WP wszystkich odwodów moglibysmy obsadzić 390 km linii frontu. Tylko, że wtedy nie dałoby się manewrować ponieważ nie byłoby czym

I to jest argument . Tylko przy obronie stacjonarnej było by ich więcej.
Ciekawe tylko ile ?

Już część z 9-u rezerwowych była gorzej uzbrojona od czynnych. Czyli skąd uzbrojenie dla większej liczby DP.

Pyzatym to chyba błąd zakładać że wojna stacjonarna jest pozbawiona manewrowania
oddziałami no chyba że obie strony siedzą w okopach ale i wtedy dokonuje się przerzucania sił na linii obrony tu więcej tu mniej.

Święta prawda. Tylko, żeby manewrować w skali operacyjnej potrzeba DP czyli zamiast 390 km mamy 300 km i 9xDP jako odwody.

A i jeszcze jedno zasłanianie się argumentem braków kadrowych przynajmniej dla mnie nie jest argumentem uzasadnionym. Pola minowe przeszkody wodne umocnienia w górach działają świetnie nawet z bardzo skromną obsadą kadrową.

1) Pola minowe są kosztowne i muszą mieć pokrycie broni maszynowej i artylerii inaczej można je sforsować. Niestety nie wiem jakie posiadaliśmy zapasy min w 1939 r. ale obawiam się, że do obsadzenia 390 km zabrakłoby całkiem sporo.
2) W 1939 r. stan wód był niski a gór na osi natarcia było niewiele.

Ciekawe stwierdzenie tylko trzeba jeszcze podać powody Na przykład przeprowadzenie natarcia nie musi się wiązać z problemem pozostawienia za plecami nie bronionej linii obrony .

Oczywiście ale:
1) żeby na linii obrony pozostały jakieś oddziały musimy zawęzić pasy natarcia czyli niekoniecznie 10 km na DP.
2) Dla rozwinięcia powodzenia w natarciu konieczne są dodatkowe siły.

[Andrev]

Proszę nie mylić pojęć.

Fortyfikacje tak, ale nie jako pomysł na wojnę, lecz jako zabezpieczenie własnego rozwinięcia.

Trzeba zdać sobie sprawę, że w każdym wariancie mobilizacyjnym Niemcy rozwijają się od nas szybciej. Skutkuje to tym, że nasze relatywnie małe siły muszą początkowo walczyć z całą potęgą wroga. Nie ma więc jak piszesz Piterze 39 DP tylko około 25 (jak w realu) reszta wchodzi do walki w trakcie (często jest rozbijana nim zakończy koncentrację na pozycjach wyjściowych).

W pierwszej fazie w alarmie powinny więc być uzupełniane jednostki fortyfikacyjne broniące głównych kierunków prowadzących w głąb kraju na tereny rozwinięcia własnych wielkich DP...

albo inaczej mówiąc co wolisz 39 DP prubujących się skoncentrować w warunkach rozjeżdżania gąsienicami niemieckich czołgów, czy 30 DP (bo koszt 9 dp przerzuciłeś na fortyfikacje stałe i ich obsadę) w pełni rozwiniętych mających przed sobą przeciwnika, który przed chwilą zakończył krwawą i ciężką bitwę o przełamanie pierwszego pasa obrony.

Poza tym wbrew pozorom koszt fortyfikacji stałych nie jest tak wielki, jak się powszechnie mniema (np budowa linii maginota pochłaniała o ile mnie pamięć nie myli mniej niż 10% budżetu wojskowego francji)...

I jeszcze inaczej - co innego fortyfikować całą granicę gdzie np tylko 10% szerokości umocnień przyjmie na siebie uderzenie (czyli 90% wydatku w błoto) a co innego umacniać właśnie te 10% granicy o której wiesz, że z pewnością zostanie zaatakowana. Wtedy pieniądze wydałeś efektywnie, jeśli przeciwnik musi wydać swoje na zburzenie (pokonanie) twoich obiektów.

Andrev

[Zelint]

Koszt fortyfikacji polskich to 2 mln zł za 1 km umocnień. Dane za: Polskie Siły Zbrojne tom. I. cz. I.

[Andrev]

Koszt fortyfikacji polskich to 2 mln zł za 1 km umocnień. Dane za: Polskie Siły Zbrojne tom. I. cz. I.

Jakbyś jeszcze podzielił się informacją (może rysunkiem) co wchodziło w skład takiego 1 km umocnień?...

Andrev

[Zelint]

Andrew to był w zasadzie cytat z książki. Nie potrafię go teraz znaleźć, ale dotyczył ogólnie cen uzbrojenia w Polsce. Prawdopodobnie przeliczono sobie na kilometry cenę fortyfikacji sląskich.

Aczkolwiek generał Sadowski (dowódca 23 DP a potem GO Śląsk) podaje, że 21 km linia fortyfikacja umocnień śląskich kosztowała ok. 14 mln zł, bez kosztów uzbrojenia i obsady. Co dawało 660 tyś. zł na 1 km budowanej pozycji.

Natomiast obiekty pojedyńcze były tańsze. Przykładowo jeden schron betonowy na 2 ckm z wieżyczką kosztował 40 tyś. zł (spod Mławy).

Na koniec chiałbym zwrócic uwagę, że fortyfikacji ciągłych nie musiałyby obsadzać czynne czy rezerwowe dp. Mogłaby to robić Obrona Narodowa, albo KOP albo bataliony forteczne. Pozycja pod Mławą była obsadzona przez dp, ale to były lżejsze umocnienia niż na Śląsku.

[Andrev]

No a może masz choć szkic rozmieszczenia obiektów w polskim pasie ufortyfikowanym?

Ja optowałbym za obsadzaniem fortyfikacji jednostkami fortecznymi uzupełnianymi ON na czas wojny, zabezpieczonymi od tyłu jednostkami regularnymi (w zależności od tego jak duży jest przewidywany nacisk nieprzyjaciela na dany odcinek).

Efektywnie bronić się w oparciu o żelbetowe schrony bojowe też trzeba umieć. Dlatego tak drogich zabawek nie powierzałbym zupełnym nowicjuszom, lecz zaufanej i dobrze zaznajomionej z techniką walki i terenem kadrze oficerskiej i podoficerskiej.

Andrev

[domek]

1000 km linii obrony stałej

armata 120mm schneider

zasięg 12400 m

rozstaw baterii co 20000 m

daje nam 50 pozycji ogniowych

po sześć dział powiedzmy

to nam daje 300 dział

załoga powiedzmy 8 = 2400

haubica 155 mm schneider

mieliśmy podobno

to by nam dało 600 dział

i załogę 4800

lkm 7,92 mm wz 08/15”Maxim”

mieliśmy 7775

co nam daje

rozstaw stanowisk co 128m jeden

3 co 386 m około

załoga na sztukę powiedzmy 3 osoby

to nam daje 23.325

W sumie to nie wygląda tak szokująco jak na milionową armię

Miny to powiedzmy jedna linia ciągła
1 szereg Szereg 500 000

ale 10 szeregów dało by nam możliwość zaminowania 100 km

ale to stan po wojnie chyba a przed hmmm…..

pozdrawiam domek

[Andrev]

Domek ty uparciuchu!

Zwróć uwagę co ty proponujesz. Jeśli nieprzyjaciel skanalizuje swoje natarcie np na 40 km frontu wtedy znajdzie się pod ogniem 2,5% twoich urządzeń obronnych (). To znaczy, że 97,5% forsy wydanej na uzbrojenie pozostałych części fortyfikacji zdały się psu na budę. W tym układzie lepiej sprawiłoby się te 300 armat rozstawione na wprost tego 40 km pasa natarcia nie uważasz? (7-8 armat na kilometr to co innego, niż 1 armata na 4 km bronionego terenu).

Nie ma sensu fortyfikować całej granicy i jeszcze na dodatek w ten sposób jak ty proponujesz (równomierny). Dobrze jest ufortyfikować pozycję mławską, śląśk, kierunek wyprowadzający z Opola na Warszawę ( w praktyce także linię warty i widawki ) oraz Pomorze. No i dodać drugi pas obrony gdzieś na osi Częstochowa Piotrków Warszawa, jakoostatnia deska ratunku, przed uderzeniem rocinającym.

Andrev

[domek]

I jeszcze inaczej - co innego fortyfikować całą granicę gdzie np tylko 10% szerokości umocnień przyjmie na siebie uderzenie (czyli 90% wydatku w błoto) a co innego umacniać właśnie te 10% granicy o której wiesz, że z pewnością zostanie zaatakowana. Wtedy pieniądze wydałeś efektywnie, jeśli przeciwnik musi wydać swoje na zburzenie (pokonanie) twoich obiektów.

Andrev

To metoda dobra ale tylko w sytuacji gdzie obejście wybranego odcinka do obrony jest nie wykonalne.

Wyspa z jednym podejściem dla desantu
Przełęcz w paśmie górskim gdzie górki mają tak po 1000 -2000 m
Półwysep z wąskim gardłem u podstawy
Przesmyk pomiędzy jeziorami i odpowiednio wielkimi rzekami

Wszędzie indziej jest to wywalanie pieniędzy w błoto bo w tym systemie obrony niema
90% nieistotnych umocnień tylko umocnienia broniące skrzydeł

pozdrawiam domek

[Tzaw1]

Jest jeszcze sieć drogowa. I cieki wodne też są. I tereny zalesione. I ośrodki przemysłu.

[domek]

Domek ty uparciuchu!

Zwróć uwagę co ty proponujesz. Jeśli nieprzyjaciel skanalizuje swoje natarcie np na 40 km frontu wtedy znajdzie się pod ogniem 2,5% twoich urządzeń obronnych (). To znaczy, że 97,5% forsy wydanej na uzbrojenie pozostałych części fortyfikacji zdały się psu na budę. W tym układzie lepiej sprawiłoby się te 300 armat rozstawione na wprost tego 40 km pasa natarcia nie uważasz? (7-8 armat na kilometr to co innego, niż 1 armata na 4 km bronionego terenu).

Nie ma sensu fortyfikować całej granicy i jeszcze na dodatek w ten sposób jak ty proponujesz (równomierny). Dobrze jest ufortyfikować pozycję mławską, śląśk, kierunek wyprowadzający z Opola na Warszawę ( w praktyce także linię warty i widawki ) oraz Pomorze. No i dodać drugi pas obrony gdzieś na osi Częstochowa Piotrków Warszawa, jakoostatnia deska ratunku, przed uderzeniem rocinającym.

Andrev

Dla mnie to tylko podstawowy szkielet.

W oparciu o który można by budować obronę

Resztę możesz sobie rozstawić jak chcesz zgodnie z przewidywanym kierunkiem natarcia sił
Nieprzyjaciela

Pyzatym skleciłem go sobie co by zobaczyć bardziej realnie o czym rozmawiamy

I jakie wielkości wchodzą w grę

pozdrawiam domek

[domek]

Jest jeszcze sieć drogowa. I cieki wodne też są. I tereny zalesione. I ośrodki przemysłu.

Niełapie oco ci chodzi