Forum Okrętów Wojennych

Tu miejsce na dalszą dyskusję z http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55217#55217

Poza tym wojna 1939 roku była prowadzona skutecznie - gdyby ruskie nie weszły, to po Bzurze i Warszawie Niemcy musieliby jeszcze dojść na wschód Polski, co pewnie zajęłoby im trochę czasu, a nam pozwoliłoby odbudować armię: 18-19 września do Lwowa wjechały pociągi z 12 000kb, 4000rkm, 2000ckm, 7 000 000 000 amunicji 7,92, 100 000 amunicji artyleryjskiej, itd, itp...

Prosze o wyjasnienie, w jaki sposób 12 tysięcy karabinów miało być metodą na zatrzymanie pochodu Niemców w tymże wrześniu. Kto mógł skorzystać z tej dostawy, w jaki sposób, przy panowaniu Luftwaffe w powietrzu i słabo rozwiniętej sieci kolejowej w południowo-wschodniej Polsce możnaby dostarczyć broń do jednostek. I do jakich jednostek.


Mitoko napisał:

Tu fantazjujesz - niby z czego odbudować armię - goniliśmy resztką sił, która i tak by nie była w stanie osłonić tyłów by odbudować związki

Ksenofont odpowiedział:

Gdyby Ruskie nie weszli, to byli ludzie, był sprzęt i były formy organizacyjne....

W takim razie powtórze swoje pytanie. Prosze o prezentację choćby trzech dywizji piechoty, w pełni gotowych do uzycia i nie zaangazowanych w walke z Niemcami 16 wrzesnia 1939 roku wieczorem.

Chwilowo nie mam dostępu do Grzelaka, więc poproszę o potwierdzenie:
czy napawdę tam było, oprócz 12.000 (dwunastu tysięcy) karabinów, także 2.000 ckm (dwa tysiące ckm-ów) i 4.000 (cztery tysiące) rkm-ów? Czy ktoś w przypadku karabinów maszynowych nie wsadził dodatkowych zer?

Bo jeśli mieliśmy "ot, tak" w sumie sześć tysięcy sztuk broni maszynowej, to dlaczego ten sprzęt nie wszedl do jednostek walczących, choćby dla przeformowania batalionó ON I i II typu na typ III i IV? Przecież na "przedmościu" dominowały takie właśnie bataliony; że nie wspomnę o większej liczbie możliwych baonów typu "S" chociażby; albo porządne uzbrojenie tych różnych improwizowanych jednostek w odpowiednią broń (jak np. batalion PW w Toruni w składzie 207pp rez.).
12.000 kb to broń dla ~dwu dywizji piechoty (bez służb, artylerii etc.). Ta góra km-ów to sprzęt dla ~20 dywizji... chyba, ze się mylę.
Wtedy mielibyśmy uzbrojenie dla tych dwu DP... i wszystko jasne.
A co z artylerią? Do Lwowa dojechały trzy pułki Grupy Grodno plus dwa samodzielne dyony armat 75mm, czyli de facto słaba dywizja. Powiedzmy, że tym trransportem broni możnaby uzupełnić "przedmościowe" bataliony ON do etatu typu III i zorganizować je w większe związki, ale to dalej byłaby tylko piechota bez broni ciężkiej.
A pod Lwowem siedziała porządna niemiecka dywizja, po drodze były dwie kolejne dywizje górskie plus to, co ścigało resztki armi Karpaty, no i od Słowacji szły kolejne dwie dywizje piechoty (bodaj 56 i 57 => 2. fala, ale w sumie całkiem porządne związki, z artylerią etc.).

Witam!

Darth Stalin pisze:Chwilowo nie mam dostępu do Grzelaka, więc poproszę o potwierdzenie:
czy napawdę tam było, oprócz 12.000 (dwunastu tysięcy) karabinów, także 2.000 ckm (dwa tysiące ckm-ów) i 4.000 (cztery tysiące) rkm-ów? Czy ktoś w przypadku karabinów maszynowych nie wsadził dodatkowych zer?

Nie DeeSie, ja to spotkałem jeszcze w innych miejscach, co więcej, zdaje się, że trafiło tam także ponad 100 dział, ale to sprawdzę w przyszłym tygodniu w innej relacji.
Były także inne magazyny pełne sprzętu - chociażby ten we Włodzimierzu Wołyńskim gdzie bylo kilka setek dział, no i jednak te niemieckie w sumie całkiem porządne związki nie były w stanie zamknąc drogi dla transportów kolejowych jadących z zachoud, a i droga na wschód stala otworem.
Grzelak trzeba kupić - mimo wszytsko.

Darth Stalin pisze:Bo jeśli mieliśmy "ot, tak" w sumie sześć tysięcy sztuk broni maszynowej, to dlaczego ten sprzęt nie wszedl do jednostek walczących, choćby dla przeformowania batalionó ON I i II typu na typ III i IV?...

Dlatego, że Śmigły przewidywał wojnę długą, i wiedzial, że będą potrzebne uzupełnienia. Gdyby ten sprzęt dostali rekruci ON, czy rezerwa, byłby on stracony.
Natomiast w momencie wycofania pobitych (ale doświadczonych i zgranych) formacji WP na wschód, nastapiłoby ich uzupełnienie rezerwistami i wypełnienie etatów sprzętem.
Na tym polega skuteczna obrona - pobite wojsko cofa się, reorganizuje wlasne siły, a nadchodzący, pozbawiony uzupełnień wróg spotyka się z niemiłą niespodzianką.
Zważ, że takie były doświadczenia poprzednich wojen: Turcji w 1911-13, Serbii, Belgii w Wielkiej Wojnie, czy nawet Polski w 1920.
[Powyższe zostało dodane do poniższego]

Leszek pisze:W takim razie powtórze swoje pytanie. Prosze o prezentację choćby trzech dywizji piechoty, w pełni gotowych do uzycia i nie zaangazowanych w walke z Niemcami 16 wrzesnia 1939 roku wieczorem.

Co to znaczy: w pełni gotowych do użycia?

Leszek pisze: Prosze tez o wyjasnienie, w jaki sposób 12 tysięcy karabinów miało być metodą na zatrzymanie pochodu Niemców w tymże wrześniu.

No... strzela się z karabinów... do wrogów...
pif-paf

Pozdrawiam
Ksenofont

W pełni gotowych do uzycia. Wyszkolonych i wyekwipowanych według stanów zbliżonych przynajmniej do etatowych. Jakimiś oddziałami w końcy trzebaby przeciez zatrzymać Niemców, zanim te Ksenofontowe mityczne rezerwy stana się prawdziwym wojskiem. Bowiem wbrew temu, co piszesz, w kontakcie bojowym z przeciwnikiem nie da sie przeformowac jednostek. Potrzeba na to czasu.

Droga na wschód stała otworem, powiadasz. Hmm. Bombardowanie węzłow komunikacyjnych na wschód od Bugu było Twoim zdaniem niewykonalne dla Luftwaffe?

Strzela sie. No faktycznie, proste. Jesli tak wyobrażasz sobie właśnie wykorzystanie owych transportów, to masz o wojnie takie samo pojęcie, jak miał pułkownik Beck o zamiarach Rosjan. Czyli żadne.

Ksenofont pisze:Natomiast w momencie wycofania pobitych (ale doświadczonych i zgranych) formacji WP na wschód, nastapiłoby ich uzupełnienie rezerwistami i wypełnienie etatów sprzętem.
Na tym polega skuteczna obrona - pobite wojsko cofa się, reorganizuje wlasne siły, a nadchodzący, pozbawiony uzupełnień wróg spotyka się z niemiłą niespodzianką.

Dobra - ale teraz bez uników - które WJ można było odesłać na tyły celem uzupełnienia stanów i odbudowy ??

Leszek pisze:W pełni gotowych do uzycia. Wyszkolonych i wyekwipowanych według stanów zbliżonych przynajmniej do etatowych.
Jakimiś oddziałami w końcy trzebaby przeciez zatrzymać Niemców, zanim te Ksenofontowe mityczne rezerwy stana się prawdziwym wojskiem.

Jakie mityczne?
Jakie Ksenofontowe?
Jakie rezerwy?
Bardzo Cię proszę odpowiedz na te trzy pytania - serio.

Natomiast jeśli bedziesz wymagał "w pełni gotowych do użycia" dywizji, to jako Hitler nie rozpoczniesz wojny z Polską.

Leszek pisze:Bowiem wbrew temu, co piszesz, w kontakcie bojowym z przeciwnikiem nie da sie przeformowac jednostek. Potrzeba na to czasu.

Czwarte pytanie - gdzie ja coś takiego napisałem?

Leszek pisze:Droga na wschód stała otworem, powiadasz. Hmm. Bombardowanie węzłow komunikacyjnych na wschód od Bugu było Twoim zdaniem niewykonalne dla Luftwaffe?

Piąte pytanie - a gdzie ja coś takiego napisałem?

Leszek pisze:Strzela sie. No faktycznie, proste. Jesli tak wyobrażasz sobie właśnie wykorzystanie owych transportów, to masz o wojnie takie samo pojęcie, jak miał pułkownik Beck o zamiarach Rosjan. Czyli żadne.

Leszku, problem jest taki, że próbujesz się kłócić z cieniem.
Gdy odpowiesz na pięć moich pytań, to zobaczysz, że nie masz się o co ze mną kłócić...
(A wówczas taka wymiana zdań nie będzie potrzebna...)

_____________________

Mitoko pisze:Dobra - ale teraz bez uników - które WJ można było odesłać na tyły celem uzupełnienia stanów i odbudowy ??

No te, które zostały odesłane przez Śmigłego - a więc wszystkie z wyjątkiem GA Kutrzeby i GA Rómmla.
Natomiast pozostaje otwartym pytanie, które formacje zdołałyby dotrzeć? Zdaje mi się że front północny to na pewno, front środkowy chyba raczej też, no i może armia Sosnkowskiego?
Niektóre elementy były odbudowywane - np walczyły dwa 77pp (bodajże) - jeden rozbity i poskładany nad Wisłą, a drugi stworzony z batalionu zapasowego i batalionu, który umknął Niemcom.

Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje?
Innej wolałbym nie udzielać, bo zaraz któryś zażąda: "udowodnij, że 65. DP doszłaby z Lublina do Kołomyi!"
albo napisze: "A na pewno Niemcy by ją zbombardowali!"
lub: "A przecież przgraliśmy bitwę pod Tomaszowem!".

A przecież - i to jedyne co twierdzę - Gdyby Ruskie nie weszli, to wszystko działoby się inaczej! Byli ludzie, był sprzęt i były formy organizacyjne, a tym samym - szanse na odbudowę WP.

Pozdrawiam
Ksenofnt

Mitoko pisze:

Ksenofont pisze:Natomiast w momencie wycofania pobitych (ale doświadczonych i zgranych) formacji WP na wschód, nastapiłoby ich uzupełnienie rezerwistami i wypełnienie etatów sprzętem.
Na tym polega skuteczna obrona - pobite wojsko cofa się, reorganizuje wlasne siły, a nadchodzący, pozbawiony uzupełnień wróg spotyka się z niemiłą niespodzianką.

Dobra - ale teraz bez uników - które WJ można było odesłać na tyły celem uzupełnienia stanów i odbudowy ??

Zlosliwie powiem to co bronilo Warszawy.Plus wszystko co uciekalo w tamtym kierunku.Pozatym przy takiej masie sprzetu to ludnosc cywilna uzbroic i wspomuc organizacje partyzantki


Pozdrawiam DOMEK

Ksenofont pisze:

Mitoko pisze:Dobra - ale teraz bez uników - które WJ można było odesłać na tyły celem uzupełnienia stanów i odbudowy ??

No te, które zostały odesłane przez Śmigłego - a więc wszystkie z wyjątkiem GA Kutrzeby i GA Rómmla.
Natomiast pozostaje otwartym pytanie, które formacje zdołałyby dotrzeć? Zdaje mi się że front północny to na pewno, front środkowy chyba raczej też, no i może armia Sosnkowskiego?
Niektóre elementy były odbudowywane - np walczyły dwa 77pp (bodajże) - jeden rozbity i poskładany nad Wisłą, a drugi stworzony z batalionu zapasowego i batalionu, który umknął Niemcom.

Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje?
Innej wolałbym nie udzielać, bo zaraz któryś zażąda: "udowodnij, że 65. DP doszłaby z Lublina do Kołomyi!"
albo napisze: "A na pewno Niemcy by ją zbombardowali!"
lub: "A przecież przgraliśmy bitwę pod Tomaszowem!".

A przecież - i to jedyne co twierdzę - Gdyby Ruskie nie weszli, to wszystko działoby się inaczej! Byli ludzie, był sprzęt i były formy organizacyjne, a tym samym - szanse na odbudowę WP.

Pozdrawiam
Ksenofnt

Sorki - ale mnie to nie zadawala - chodzi mi o to jakie WJ mogliśmy zwolnić w obliczu natarcia Niemców - i to chodzi mi o konkretne jednostki

Mitoko pisze:chodzi mi o to jakie WJ mogliśmy zwolnić w obliczu natarcia Niemców - i to chodzi mi o konkretne jednostki

Nie za bardzo kojarzę w czym rzecz?
Jakie jednostki?
Jakie natarcie?

Niemcy planowali zniszczyć WP na zachodnim brzegu Wisły. Dzięki znakomitej postawie Rómmla, nie udało się im to, a Wódz Naczelny wydał rozkaz odwrotu - w miarę sprawnie wykonywany. Armie Łodź zwiała do Warszawy i Modlina, ale armie Prusy, Kraków, Karpaty, Modlin wycofywały się na wschód.
Niemcy 9 września zmienili plan wojny i postanowili iść na drugi brzeg Wisły, ale 10 września zostali zmuszeni do zawrócenia i wzięcia udziału w bitwie nad Bzurą.
Polskie pobite armie wycofywały się na wschód, a za nimi szły jakieś pojedyńcze korpusy niemieckie: jeden na północy i bodaj dwa na południu. (Co wiecej korpus górski jako najbliższy kolejom zaczął być wycofywany nad Ren). LW było skupione nad Bzurą.

Polskie armie nie musiały się wdawać w żadne walki z tymi korpusami, bo mogły odchodzić prosto na wschód, potem wsiąść w pociągi na liniach rokadowych i pojechać na południe.

Tymczasem Niemcy musieliby wyjaśnić sytuację nas Bzurą, zdobyć szturmem Warszawę (bo wówczas byłby sens jej obrony), sforsować Wisłę i dojść - na piechotę - do przedmościa Rumuńskiego: najprawdopodobniej z symbolicznym jeno wsparciem lotniczym.

Przez ten czas Polacy mogliby odbudowywać swoje siły - byli ludzie, był sprzęt i były formy organizacyjne. Nie wiadomo, jak byśmy te możliwości wykorzystali!

Niestety, 17 września weszli Sowieci, co sprawiło, że:
- bitwa nad Bzurą straciła sens.
- obrona Warszawy i Modlina straciła sens.
- nie można było odchodzić na wschód, a trzeba był się przebiijać na południe przez zmotoryzowane korpusy niemieckie (często pozbawione paliwa i niezdolne do ruchu!)
- koncentracja polskiego lotnictwa straciła sens.
- zapasy uzbrojenia wpadły w ręce kacapów.
- zbyt wielu uczestników FOW nie zauważa możliwosci "never weres"!

No i ja na prawe nie wiem, o akie konkretne jednostki, do jakiego konkretnego przeciwnatarcia Ci chodzi?

Pozdrawiam
Ksenofont

Tymoteuszu coś kręcisz.
Pytanie jest proste i nie rozumiem czemu nie potrafisz na nie odpowiedzieć:
Jakie dywizje piechoty po dozbrojeniu w sprzęt magazynowany na Wschodzie mogłbyby zostać użyte do walki z Niemcami po 16.IX?!

crolick pisze:Tymoteuszu coś kręcisz.
Pytanie jest proste i nie rozumiem czemu nie potrafisz na nie odpowiedzieć:
Jakie dywizje piechoty po dozbrojeniu w sprzęt magazynowany na Wschodzie mogłbyby zostać użyte do walki z Niemcami po 16.IX?!

Dokładnie - mamy 17.IX - Niemcy idą na Lwów i naciskają z północy, obrona linii Wisły to już przeszłość.

Które jednostki jesteśmy w stanie wycofać by mogły się zreorganizować jednocześnie zostawiając dość sił by hamować Niemców ??
Jaśniej już chyba nie można się spytać

Na północy mamy to, co jeszcze zostało z A Modlin i SGO Narew, czyli 3 DP i 3 BK. Na nich idzie ~jeden wzmocniony niemiecki korpus (bodaj w sumei 3 DP i dwie brygady) plus 4 dywizje Guderiana. Nie wiem, czy udałoby się im uniknąc kleszczy, w których poległy obie DP SGO Narew. Uważasz, ze S Kleeberg dałby radę powstrzymać Guderiana, gdyby ten nacisnął z całą mocą, nie mogąc liczyć na współudział Sowietów w domknięciu okrążenia?
Środkowa Wisła - tu już mamy pełen odwrót, przy czym u nas to jest siła jakichś dwu DP plus kilku zbiorczych BP i BK => w sumie może ekwiwalent 4 DP, z niemieckiej strony równowartość dwu korpusów, w tym jedna DZmot (niepełna).
Na południu - A Kraków (~5 dywizji) w kleszczach ~3 niemieckich korpusów, w tym jednego pancernego (w sumie Niemcy mają dwie DPanc i jedną DLekką); Zgrupowanie Sosnkowskiego (3 DP) między Sanem a Wereszycą, też w kleszczach (w sumie dwa niemieckie korpusy), jak się okazało historycznie, nie było w stanie pzrebić się do Lwowa => jako, ze Sowieci nie mieli nic wspólnego z walkami Sosnkowskiego, to i "hipotetycznie" też wątpliwe, czy by mu się udało w walkach z samymi Niemcami.

To w takiej sytuacji, Ksenofoncie, jak chcesz "odmaszerować" na wschód i załadować się na pociągi? Niemiecka piechota maszerowała niewiele wolniej niż nasza i utrzymywała w zasadzie stały kontakt bojowy. Niemieckie związki szybkie - jakby Guderian walnął z całym korpusem na południe, na spotkanie z XXII korpusem pancernym... to po zabawie. Te wszystkie siły "odesłane przez NW" miałyby mizerne szanse na przedostanie się na obszar przedmościa. Nie wiem, co sądzisz o Zawilskim (akurat stoi na najblizszej półce), ale wg cytowanych tam ocen płk Jaklicza, szanse na przebicie się na przedmoście miały siły będące równowartościa 8 DP.
Nie "odejście" czy "odesłanie"!

Poza tym, co według Ciebie miało oznaczać to "odesłanie przez NW"? Jakaś teleportacja? Niestety, NW w tym momencie wydał jedynie rozkaz marszu w kierunku przedmościa, bo tylko tyle mógł zrobić. A realizacja tego rozkazu zależała w znacznej mierze od działania i przeciwdziałania Niemców.

No i jeszcze jedna sprawa: 17 września to sytuacja nad Bzurą była już wyjaśniona i opanowana; kocioł się zagęszczał i to była już tylko kwestia czasu, raczej krótkiego. Siły zwolnione z bitwy były do dyspozycji, i w sumie w ciągu max. tygodnia moglyby znaleźć się na obszarze pzedmościa jako drugi rzut niemieckiej ofensywy "dobijającej". Lotnictwo też się już zwalniało => nad Bzurą latały głównie Stukasy, a bombowce horyzontalne wcale nie musiały bombardować oblężonej Warszawy, tylko poleciałyby niszczyć zaplecze i linie kolejowe na przedmościu i Kresach.
W sumie to XXII i XIX Korpusty wystarczyłyby razem z piechota do wykończenia tych sił, któe by nam zostały, reszta mogłaby odjechać na Zachód => miałbyś zwolnione ~2-3 niemieckie korpusy piechoty plus 1-2 pancerne. Warszawy wcale nie trzeba było szturmować - oblężenie plus ostrzał artyleryjski by wystarczyły; ile łuzej mogłaby się trzymać - tydzień? Dwa? Co najwyzej. Może udałoby się wyprowadzic do Rumunii więcej wojska, i na tym koniec.

Witam!

crolick pisze:Tymoteuszu coś kręcisz.
Pytanie jest proste i nie rozumiem czemu nie potrafisz na nie odpowiedzieć:
Jakie dywizje piechoty po dozbrojeniu w sprzęt magazynowany na Wschodzie mogłyby zostać użyte do walki z Niemcami po 16.IX?!

Pytanie nie było proste, a ja na nie mimo wszystko odpowiedziałem
Nie było potrzeby wyciagania na gwałt dywizji do odpierania Niemców, bo to rozwiązywało uderzenie nad Bzurą.

Mitoko pisze:Dokładnie - mamy 17.IX - Niemcy idą na Lwów i naciskają z północy, obrona linii Wisły to już przeszłość.

Niemcy siedzą pod Lwowem, a linia Wisły, chociaż padła, nie została przekroczona przez większe siły.

Mitoko pisze:Które jednostki jesteśmy w stanie wycofać by mogły się zreorganizować jednocześnie zostawiając dość sił by hamować Niemców ??
Jaśniej już chyba nie można się spytać

Jednocześnie???
Możesz jaśniej?


Dość dokładnie opisał stan naszych sił zbrojnych DeeS, choć popełnił kilka błędów metodycznych:
1/ Nie można zakładać, że Niemcy poszliby dalej na wschód! Z różnych powodów - politycznych, operacyjnych, kwatermistrzowskich i strategicznych:
a/ Tym bardziej, nie można zakładać, że zacisnęliby kleszcze. Zarówno Guderian jak i Kleist stanęli po 17 września bo osiągnęli cele strategiczne.
b/ Część z nich była zaangażowana jednak nie w pościg, ale w zabezpieczanie terenu, poza tym brakowało środków walki!
c/ Nie chcieli pchać się na wschód, bo nie wiedzieli, co będzie na Zachodzie - 3. DG została odesłana do Francji już 13 września
2/ Polacy mogliby odchodzić na wschód i nie musieliby walczyć z Niemcami! Nie byłoby najprawdopodobniej obu bitew pod Tomaszowem, Kocka, Lwowa.
3/ Byłyby natomiast zupełnie inne bitwy: pod Lwowem, szturm Warszawy...
4/ Nie można zakładać, że nie udałoby się jakiekolwiek przebicie polskiej armii - nawet Sosnkowski walczyłby w zupełnie innych warunkach!
5/ Po ewakuacji i reorganizacja WP spotkałoby się ono z 3-4 wysuniętymi za Wisłę korpusami. Po prostu w związku z niewyjaśnioną sytuacją nad Renem gros armii niemieckiej nie pchałoby się daleko na wschód.
6/ Bitwy miałyby zupełnie inny przebieg: np. 80 baonów 14. Armii spotkałoby się ze 120 baonami Piskora i Dąba...
5/ Zupełnie nieprawdopodobnie brzmi passus o tym, że Niemcy po tygodniu znaleźliby się na Przedmościu: gros ich sil stoi na zachód od Warszawy. Same przejście blisko 400 kilometrów zajęłoby im dwa tygodnie, a zanim by to uczynili musieliby jeszcze zakończyć bitwę nad Bzurą, zdobyć (lub zneutralizować) Warszawę by otworzyć sobie linie komunikacyjne. Do tego możnaby jeszcze doliczyć czas na podciągnięcie zapasów amunicji...
6/

Darth Stalin pisze:Nie wiem, co sądzisz o Zawilskim (akurat stoi na najbliższej półce), ale wg cytowanych tam ocen płk Jaklicza, szanse na przebicie się na przedmoście miały siły będące równowartościa 8 DP.

To już stanowi dowód na to, że mówimy o zupełnie innych sprawach!
Jaka równowartość?
Ewakuowane formacje WP nie stanowią żadnej równowartości, nikt ich nie będzie wlewał do wspólnego kotła. To są właśnie te zachowane struktury organizacyjne, które dzięki zapasom wyposażenia oraz rezerwistom zostaną odbudowane!!!
Nie można liczyć "równowartości"!!!
Przypominam, że w sierpniu 1920 roku kilkusetosobowe pułki piechoty były uznawane jako zdolne do działań bojowych, a chyba żaden z biorących udział w ofensywie znad Wieprza nie miał stanów większych niż 1500 ludzi - a więc 45% etatu!

Od biedy można liczyć "równowartość" wojsk zamkniętych w Modlinie - z powodów niekompetentnego dowódcy nie było szans na zwiększenie stanów bojowych, ale wojska Sosnkowskiego, Piskora i Dąba były przeznaczone do odbudowy!!!.
Tak jak "odbudowano" ugrupowania Kleeberga

A po za tymi drobnymi uwagami to DeeS liczy całkiem w porządku:

Co tam było:
dywizje piechoty, które nie były rozbite będąc na wschodnim brzegu Wisły.
1, 2, 6,11,12,21,22,23,24,35,36,38,39,41,50,55, 60.
Część dywizji rozbitych, ale pomimo to zdążajacych na wschód: (7, 10, 13, 19,29,33) lub też mających szansę na opuszczenie Warszawy (np. 44)
nowogrodzka, mazowiecka, wołyńska, kresowa, krakowska, suwalska, podlaska, wołkowyska, wileńska bryg. kaw. obie bryg. zmech.)
To są 23 dywizje piechoty, 10 brygad kawalerii i 2 zmechanizowane i około kilkaset czołgów.
Pewnie i jest to równowartość 8 d.p., ze 4 b.k. i 2 b.zmech...
Ale są to ramy organizacyjne, które miałyby... miesiąc... na reorganizację.

Jak powiedział "V" szukając vendetty:
Nie ma pewności, ale jest możliwość

Pozdrawiam
Ksenofont


P.S. I żeby było poważnie, możnaby ten mój wykaz (wcale nie twierdzę, że jest idealny) poddac dyskusji.
X

Jeśli Niemcy wiedzieli by, że Armia Czerwona nieweszła by do Polski to po prostu realizowali by kolejną część Fall Waissu. Wiara że Niemcy wypuścili by nas z kotłów jest złudna. Związki szybkie dobijały by podążające na przedmoście jednostki WP. Ich atut to prędkość. Poroszę zważyć że na Zachód odsyłano najpierw DP czyli formacje najbardziej potrzebne do obrony. Związki szybkie odesłano dopiero po zakończeniu walk. Teren przedmościa jest pagórkowaty. Niemieckie DPanc i DPZmot udowodniły w Ardenach, że potrafią w takich warunkach zwyciężać. W efekcie do przedmościa dotarło by mniej jednostek WP niz było to w rzeczywistości.
Niemcy otrzymali by wymażone rubieże dla rajdu na Moskwe i Kijów. Być może dzisiaj zamiast IV RP była by III Rzesza Niemiecka. A my panowie dyskutanci pracowalibyśmy przy wyrębie lasu w Workucie gdzie stażec niejaki Jaruzelski opowiadał by nam o swoim majątku pod Puławami w małym kraiku nad Wisłą zwanym dawniej Polską.

pozdrawiam
Pancerny

Jeśli Niemcy wiedzieliby, że Armia Czerwona nie weszłaby do Polski, to po prostu nie realizowali by kolejnej część Fall Waiss, bo ten zakładal zniszczenie WP na zachód od Wisły. Czy wiara, że Niemcy wypuścili by nas z kotłów jest złudna? Czy związki szybkie dobijałyby podążające na przedmoście jednostki WP? Ich atut to prędkość, ale czy starczyłoby paliwa?. Poroszę zważyć że na Zachód odsyłano najpierw DP, czyli formacje najwolniejsze, które byly najblizej linii kolejowych. Związki szybkie odesłano dopiero po zakończeniu walk, bo zapędzily sie za daleko. Teren przedmościa jest pagórkowaty. Niemieckie DPanc i DPZmot udowodniły w Ardenach, że potrafią w takich warunkach poruszać się - nie napotkaly tam oporu. W efekcie do przedmościa dotarłoby więcej jednostek WP, niż było to w rzeczywistości, bo w rzeczywistości wszyskie kierowały się na Węgry.
Niemcy otrzymaliby gorsze rubieże dla rajdu na Moskwe i Kijów - na linii Wisły. Dzisiaj zamiast IV RP byłaby nadal II RP!!!? A nasi dziadowie nie zostaliby pomordowani, a babki nie pracowałyby przy wyrębie lasu w Workucie, a Jaruzelski z towarzyszami nie zabrałby naszych majątków pod Lwowem, Wilnem, żyznych ziem Wolynia, Zagłębia Borysławskiego, Biblioteki Ossolińskich, Rossy, Łyczakowa

pozdrawiam
Ksenofont