Forum Okrętów Wojennych

Nawiązuję do pamiętnej dyskusji odnośnie założeń decydującego starcia:

-Nadchodzi US NAvy
-obciążona zadaniami wsparcia, oslony desantu
-obszar kampanii umozliwiający masowe użycie specjalnie zaprojektowanych btorp. [Nell/Betty].
-Koncentracja OP z baz [Marschalle,Karoliny]
-Korzystna sytuacja zaopatrzeniowa [ bliskość Truk, Saipan] głównych baz na PAcyfiku
-przewaga we flocie liniowej !!!!!!!!!!!!
-parytet w ilości, jakości grup lotniskowców
-przewaga w warunkach bitwy nocnej

Dlaczego więc nie uruchomiono tworzonego od lat planu bitwy, oczywiście uwzględniającego realia wcześniejszych bitew?

Co się zmieniło :

-Brak głownego celu w planie - US BBs poza obszarem operacyjnym
-CV podst. orężem US Navy

Bo nikt się poczotkowo nie spodziewał że to będzie jakaś większa jatka.
Bo armia miała inne cele
Bo nie było tam floty amerykańskiej
Bo to IJN miała przypłynąć a USN się bronić

MiKo pisze:Bo nikt się poczotkowo nie spodziewał że to będzie jakaś większa jatka.
Bo armia miała inne cele
Bo nie było tam floty amerykańskiej
Bo to IJN miała przypłynąć a USN się bronić

1. Istotnie wysłanie 1500 chłopa z Piech.Morskiej przeciw wzmocnioej DP było komiczne
Istotnie Cesarstwo miało wygrać bitwę o Pacyfik z Flotą US Navy i do tego celu uzyło sił Floty i Piechoty morskiej [kilka batalionów]
Istotnie, nie wykrycie US Navy na podejściach do G. jest czymś zastanawiającym wobec działąnia MAvis z Tulagi.

US Navy przypłynęła zgodnie z planem i w Rabaulu 10VIII winny być skoncentrowane 3 korpusy Nelli i Betty i użyte zgodnie z instrukacją. W Truk winny być gotowe 1,2,11 Flota i reagować na każdą aktywność US, tak jak to wyglądało przed V42.
Między VI-VIII42 nie było walk na Pacyfku poza intersującym nas teatrem.

US Navy nie została poddana planowi bitwy generalnej, ponieważ decydentom IJN brakowało, po stronie celów podst. składnika planu: BBs, które do VI1944 bedą podst. klasą okretów dla IJN. IJN odebrało uderzenie na G. jako działąnie na szczeblu taktycznym, a skoro US użyło do tego celu jedynie części sił, stąd IJN będzie trzymać swe stare karty aż do smutnego końca.

Generalna bitwa służyła zniszczeniu rdzenia US NAvy: 15BBs. Gdy sie ich pozbyto w XII41...., nie potrafiono przekasyfikować celów, nawet mimo tak dramatycznych dośw. z 04VI42.

No i oto się rozchodzi. Japońskie BB nie miały komu wydać generalnej bitwy - jedynym chętnym, i to z konieczności, był USS Henderson Field.

Czemu sądzisz że potrafiono przeklasyfikować celi? Były przecież Wschodnie Salomony zaraz...

No tak ale w tak krwawych bitwach konwencjonalnych flota japońska nie potrafiła wykorzystać swojej znaczącej przewagi i nie rozpędziła tego towarzystwa gdzie pieprz rośnie. Sam kmdr Hara pisze w swojej książce z żalem, że drednoty rdzewiały ponad rok w Truk a siły lekkie krwawiły unosząc ciężar wojny.

Sądząc po składach zespołów japońskich wysyłanych pod "G-Canal" i siły lotnicze Japończycy zachowywali się tak jakby ciągle się obawiali iż Amerykanie "wyskoczą" im z operacją gdzie indziej.

Jest to bym bardziej dziwne iż rola Henderson Field w tym regionie była nie do przecenienia. Wystarczy przypomnieć sobie wymianę Zero w Rabaul na starszą wersję o większym zasięgu by mogły osiągnąć Guadacanal.

Zdecydowanie zbyt słabe siły były wysyłane do ostrzału Guadalcanalu. Y/M były oszczędzane a siła robocza to Kongo. A przecież jak wykazała historia walk nie były one w stanie przechylić szali na swoją korzyść. Prędkość niewiele większa niż Yamato a jednak siła ognia o niebo mniejsza.
Zbyt ostrożne używanie lotniskowców - strach/obawa sił lotniczych z Hendersona moim zdaniem była zbyt duża.
Brak koordynacji działań to kolejny problem. Brak zgrania w czasie uderzeń poszczególnych zespołów miał wpływ na niewykorzystane sukcesy lub na brak możliwości odniesienia takiego.

radar pisze:Dlaczego więc nie uruchomiono tworzonego od lat planu bitwy, oczywiście uwzględniającego realia wcześniejszych bitew?

Nie na darmo sami Japończycy o swoich pancernikach mówili "Hashirajimska Flota", czyli ta która tylko i wyłącznie stacjonuje w Hashirajima i tam codziennie przeprowadza strzelania artyleryjskie.

MiKo pisze:No i oto się rozchodzi. Japońskie BB nie miały komu wydać generalnej bitwy - jedynym chętnym, i to z konieczności, był USS Henderson Field.

Czemu sądzisz że potrafiono przeklasyfikować celi? Były przecież Wschodnie Salomony zaraz...

Swoje zaintersowania Pacyfikiem ogranicznam do pierwszych 6 m wojny. I z tych dokładnych obserwacji zauważyłem istne szaleństwo, w jakie wpadali jap. admirałowie, po wykryciu US TF maltretujących wysunięte bazy na Pacyfiku, + Tokio. Hurra czym się da, jak daleko się da na wschód aby spróbować dorwać US, którzy dokładnie znali pozycję sił IJN, stąd pozwalali sobie na takie wycieczki szkoleniowe bez jakiegokolwiek ryzyka.

Przy czym koncentrowane siły nie gwarantowały sukcesu w bitwie spotkaniowej z 1-2 US CV operującymi na cent., pn. Pacyfiku.

Wobec powyższego nie rozmiem, dlaczego gros sił szybkich opartych wcześniej na bazie TRUK, po Midway przesuwa się do Japonii. Co ciekawe, 16VI42, 10 dni po Midway, Nagumo idzie do bitwy o Aleuty w skłądzie 4 CV: Zuikaku,Zuiho,Junyo,Ryujo , więc realnej sile Kido Butai na ten moment.

Mamy więc dowody na to, że IJN mobilizują ocalałe siły i są gotowi do natychmiastowego zwarcia. Muszą być gotowi skoro utracili inicjatywę i czekają na ruch US.

I nadchodzi inwazja na G. i musimy czekać kilkanaście dni na reakcję IJN, gdy realnie Yam. winien być tam w ciągu kilkudziesięciu godzin. Co ciekawe, Y. rzuca do walki z US Fleet zaledwie 2 CV[ Z, S] , mimo, że miesiąc wcześniej miał 5 [ + r, z,J]. Jest doprawdy niezrozumiałe, czemu tak ryzukuje, skoro przez 16 dni po inwazji mógłby ściągnąć wszystko, czym dysponuje.

PS. Mogę jedynie założyć, że po Midway. Yam. jest pewien, że zatopił Lexa, Yorka + coś jeszcze, Sara w stoczni.
Wychodzi mu, że US mają w linii Horneta, Waspa, Sare + coś jeszcze na wypadek. 24VIII, po prostu brakowało mu pionków, które teoretycznie posiadał. A to wszystko po katastrofie Midway, z świadomością, że utrata 5dyw. to koniec IJN na morzu.

MiKo pisze:Bo nikt się poczotkowo nie spodziewał że to będzie jakaś większa jatka.
Bo armia miała inne cele
Bo nie było tam floty amerykańskiej
Bo to IJN miała przypłynąć a USN się bronić

A teraz ocena wydarzeń ze strony US.

W US również nikt początkowo nie spodziewał się, że to będzie jatka. Plany przewidywały bowiem użycie jedynie uszkodzonego Waspa i Sary. Potem dorzucono E. Potem rzucono wszystko co pływało, poza starymi BBs.

Czemu sądzisz że potrafiono przeklasyfikować celi? Były przecież Wschodnie Salomony zaraz...

Pisałem Ci już, że dopiero za Ozawy VI44, OL zaczną służyć CV. Do tego czasu rządzi BB, stąd 'nasze' czekają na US, bo narazie ich nie ma, a siły szybkie CV,CA,DD giną w wyniszczających walkach końca 42.

Otóż IJN miała wszelkie szanse na wygranie decydującej bitwy o G. 24VIII. Były wartościowe OW, był dobry plan ich użycia: "CV, Betty/Nell za dnia, CB/CA/DD w nocy, BBs nad ranem". Brakowało chyba dowódcy, który to rozegra.

Bo ja zaakceptować, odejście Nagumo na PN po południu, gdy wróg był trafiony i należało pójśc do konfrontacji. Ta 100 sam. na 5 dyw. to śmietana IJN. W konfrontacji z starą Sarą [ i uszk. Waspem, o którym przecież nie wiedziano] byli skazani na wygraną.

Mitoko pisze:Sądząc po składach zespołów japońskich wysyłanych pod "G-Canal" i siły lotnicze Japończycy zachowywali się tak jakby ciągle się obawiali iż Amerykanie "wyskoczą" im z operacją gdzie indziej.

Jest to bym bardziej dziwne iż rola Henderson Field w tym regionie była nie do przecenienia. Wystarczy przypomnieć sobie wymianę Zero w Rabaul na starszą wersję o większym zasięgu by mogły osiągnąć Guadacanal.

Właśnie rola G. dla Japończyków. W VI42, to była baza wsam, w VIII byłaby kolejnym węzłem rozpoznania. Nie miała jednak rangi bastionów IJN [Rabaul, Marschalle,Wake,] i stąd prawdopodobnie nikt nie zauważył, że jest pkt zaczepienia do kolejnych ruchów na zachód Salomonów. W odrożnieniu od IJN US starali się dokonywać inwazji ze wsparciem LBazowego. G. był jedyną operacją, gdzie tego wsparcia brakowało z powodu zasięgu posiadanych typów i szczupłości sił.

Patrząc na mapę PAcyfiku, prostsze wydaje sie wysłanie US Navy do odbicia Wake. Tylko że tu Fletcher byłby zmuszony do przyjęcia bitwy z równie minimalnym wsparciem z najbliższego Midway [B17,PBY].

US Navy , poza kilkama dniami w całym przebiegu wojny, znała wszelkie ruchy IJN, czasami z dokładnością do kilku minut.

23VII42 Fletcher odstawił Waspa bo wywiad lokalizował NAgumo na pn od Karolin. Byli znacznie bliżej

"US Navy , poza kilkama dniami w całym przebiegu wojny, znała wszelkie ruchy IJN, czasami z dokładnością do kilku minut" - być może się czepiam ale czy mógłbyś nieco rozwinąć to zdanie ?.

shigure pisze:"US Navy , poza kilkama dniami w całym przebiegu wojny, znała wszelkie ruchy IJN, czasami z dokładnością do kilku minut" - być może się czepiam ale czy mógłbyś nieco rozwinąć to zdanie ?.

W tym szczególnym zapisie ukryłem aluzję do Midway 04VI42. PBY wykryła 2CV,2CB... Nagumo i podała namiar. Fletcher po porownaniu z danymi wywiadu, skwitował meldunek pilota [pi x oko] " pomylił się o kilka stopni [namiar], i kilka minut [czas]".

Dla niewtajemniczonych, Nimitz = US Navy wiedziała, że o konkretnej godz. , z odl. 250 mm, na konkretnym kursie, Nagumo wyśle uderzenie na Midway. Jedyna wątpliwość to kompozycja zespołu. Nimitz obawiał się, że Nagumo podzieli KButai na dwa dyw., dlatego kazał Fletcherowi, dalej Spruancowi w nocy 3/4VI uzbroić sam H i E, i użyć do natychmiastowego ataku. Y pod bezp. dowódctwem Fletchera wysłał VS5 na rozpoznanie, natomiast VB5,VT5 najlepsze załogi czekały do czasu wykrycia kolejnej pary CV Nagumo. Fletcher słusznie uznał, że Y w pojedynkę jest wart więcej niż H i E, więc wziął na siebie walkę w stosunku 1:2.

PS. A potem wszyscy pisali jak to Spruance wygrał pod Midway. Jedyne co go łączyło z Fletcherem, to podobna droga kariery. Przed chorobą Halseya był dowódcą screenu CA jego TF.

Od 1942 r. z przerwami Lockwood znał dokładne rozkazy IJN i robił spbie polowania. Zaczął od uszk. niedzwiedzia [cyt. Blaira] Shokaku w maju 1942.

Radar,
Mam pytanko - bez żadnej złośliwości w podtekście oczywiście...

Czy możesz mnie oświecić jaki cel mają Twoje dociekania?
Czy masz jakąś tezę i usiłujesz ją obalić lub potwierdzić, czy też może chcesz dopiero wysnuć jakieś wnioski?

Bo - podziwiając wiedzę - gubię się w szczegółach...

Swoje zaintersowania Pacyfikiem ogranicznam do pierwszych 6 m wojny. I z tych dokładnych obserwacji zauważyłem istne szaleństwo, w jakie wpadali jap. admirałowie, po wykryciu US TF maltretujących wysunięte bazy na Pacyfiku, + Tokio. Hurra czym się da, jak daleko się da na wschód aby spróbować dorwać US, którzy dokładnie znali pozycję sił IJN, stąd pozwalali sobie na takie wycieczki szkoleniowe bez jakiegokolwiek ryzyka.

Mamy dowody, 16VI42, 10 dni po Midway, Nagumo idzie do bitwy o Aleuty w skłądzie 4 CV: Zuikaku,Zuiho,Junyo,Ryujo , więc realnej sile Kido Butai na ten moment. IJN mobilizują ocalałe siły i są gotowi do natychmiastowego zwarcia. Muszą być gotowi skoro utracili inicjatywę i czekają na ruch US.

I nadchodzi inwazja na G. i musimy czekać kilkanaście dni na r eakcję IJN, gdy realnie Yam. winien być tam w ciągu kilkudziesięciu godzin. Co ciekawe, Y. rzuca do walki z US Fleet zaledwie 2 CV[ Z, S] , mimo, że miesiąc wcześniej [VII42] miał 5 [ + r, z,J]. Jest doprawdy niezrozumiałe, czemu tak ryzukuje, skoro przez 16 dni po inwazji mógłby ściągnąć wszystko, czym dysponuje.
PS. Mogę jedynie założyć, że po Midway. Yam. jest pewien, że zatopił Lexa, Yorka + coś jeszcze, Sara w stoczni.
Wychodzi mu, że US mają w linii Horneta, Waspa, Sare + coś jeszcze na wypadek. Dużo, za dużo.

Meritum. Dlaczego nie pędzą za US, co gorsza po 2 tyg. przygotowań nie potrafią skoncentrować Floty, LMorskiego do kolejnego starcia?
Dlaczego nie chcą wygrać bitwy po sukcesie pierwszego dnia [ryujo za cenę wyłączonego Big E?