Forum Okrętów Wojennych

Dowódcy Grand Fleet Jellicoe i Beatty vs. dowódcy Hochseeflotte Hipper i Scheer którzy dowódcy byli lepsi??

Brytyjczycy mieli silniejsze okręty, Niemcy słabsze ogniowo, ale lepiej zbudowane, ogłolem siły niemiecki byly nieco słabsze, a straty mniejsze - lepsi Sheer/Hipper.

Na takie pytanie nie da się odpowiedzieć wprost - zwłaszcza, że mamy do porównania pary dowódców. Jakie kryteria przyjmujesz? Co oznacza - lepsi? Pewnie lepiej dowodzili? Co oznacza, że lepiej dowodzili? Może ci, którzy popełnili mniej błędów?
Ocena dowódców tak dużych zgrupowań okrętów podczas wielkiej bitwy nie będzie nigdy prosta i musi uwzględniać samą bitwę, więc również i czyste przypadki.
A tak naprawdę, to nie wiem, którzy byli lepsi

Przypadki także ale szczęście sprzyja lepszym he he chodzi mi o to czy któryś z tych duetów mógł przy bardziej wyrównanych siłach pokusic się o zwyciestwo !!?? tyle się mówi o niesnaskach pomiedzy Jellicoe i Beatty'm co chyba przy mniejszej przewadze anglików mogło ich doprowadzić do zguby!!

To na górze to Ja

Kuły pisze:Dowódcy Grand Fleet Jellicoe i Beatty vs. dowódcy Hochseeflotte Hipper i Scheer którzy dowódcy byli lepsi??

Mysle, ze moznaby wyroznic Hippera.

SmokEustachy pisze:

Kuły pisze:Dowódcy Grand Fleet Jellicoe i Beatty vs. dowódcy Hochseeflotte Hipper i Scheer którzy dowódcy byli lepsi??

Mysle, ze moznaby wyroznic Hippera.

Scheer, mimo popełnionych błędów, trzykrotnie genialnie przeprowadził całą flotą "w tył zwrot".

Jellicoe można za to zganić za niepoważne użycie tonyu niszczycieli
w nocnej fazie bitwy.

Beatty'ego nie ma za co chwalić, więc chyba niemieccy dowódcy jednak byli na plus w stosunku do brytyjskich przeciwników.

Jeśli zaś chodzi o pancerniki brytyjskie, to poza okrętami uzbrojonymi w armaty 381 mm, reszta była równorzędna w stosunku do niemieckich drednotów z armatami 305 mm.

Auffenberg pisze:Jeśli zaś chodzi o pancerniki brytyjskie, to poza okrętami uzbrojonymi w armaty 381 mm, reszta była równorzędna w stosunku do niemieckich drednotów z armatami 305 mm.

Ehm. Jeśli chodzi o artylerię, to brytyjskie 343-ki miały znacznie większą moc niż niemieckie 305-ki - jeśli chodzi o siłę artylerii to większość pancerników Royal Navy przewyższała swe odpowiedniki z Hochseeflotte. Oczywiście jeśli chodzi o walory defensywne, to wachadło się przesuwało na stronę niemiecką...

Ktonos pisze:

Auffenberg pisze:Jeśli zaś chodzi o pancerniki brytyjskie, to poza okrętami uzbrojonymi w armaty 381 mm, reszta była równorzędna w stosunku do niemieckich drednotów z armatami 305 mm.

Ehm. Jeśli chodzi o artylerię, to brytyjskie 343-ki miały znacznie większą moc niż niemieckie 305-ki - jeśli chodzi o siłę artylerii to większość pancerników Royal Navy przewyższała swe odpowiedniki z Hochseeflotte. Oczywiście jeśli chodzi o walory defensywne, to wachadło się przesuwało na stronę niemiecką...

Postaram Ci wykazać, że z tą siłą rażenia brytyjskich 343 to nie było aż tak, jak myślisz.

Z artylerią brytyjską to ciężka sprawa. Pociski 343 mm były zdecydowanie potężniejsze (masa ilość mat. wybuchowego) niż niemieckie 305 mm. Pozatym zazwyczaj napełnione były liddytem (kwasem pikrynowym), który był mocniejszy od trotylu, którym pociski napełniali Niemcy. Problemem brytyjskim były jednak zapalniki i duża wrażliwość pocisków, które zasadniczo wybuchały w momencie uderzenia w pancerz, bądź w trakcie penetracji, nie będąc w stanie dotrzeć głęboko do wnętrz niemieckich okrętów, stąd m.in. nadzwyczajna odporność niemieckich jednostek (niezależnie od przemyślanej konstrukcji zorientowanej na inne cele niż brytyjska). Problem z brytyjskimi pociskami wynikał także z tego, ze pociski stawały się coraz wrażliwsze na uderzenie, wraz z upływem czasu ich przechowywania (kwas pikrynowy reagował z materiałem z którego wykonano skorupę).

Co do dowódców to ... zadania postawione przed nimi zrealizowali Beatty (ściągnął Hochseeflotte na Grand Fleet) i Hipper (wyciągnął Beaty'ego pod ogień Hochseflotte). Zadanie swoje zrealizował w pewnym zakresie także Scheer (zadał większe straty RN i uchronił własne okręty przed zniszczeniem) nie zdołał przełamać hegemonii RN, ale tego w tej bitwie nikt rozsądny chyba nie oczekiwał.

Najgorzej wypada Jellicoe, bowiem poniósł większe straty niż Hochseeflotte, nie zniszczył jej, nie zmniejszył specjalnie jej potencjału, wypuścił ich w nocy, ale de facto na resztę wojny zamknął ją w portach (choć to bardziej sztab niemiecki tego dokonał). Niemniej Grand Fleet pod dowództwem Jellicoe nie utarciła przewagi, ani swojego potencjału, pozostała pierwszą siłą i potwierdziła swoją przewagę (głównie liczebną) w otwartym boju.

Natomiast oceniając dowodzenie w czasie walki to zdecydowanie najlepiej wypada Hipper, potem Scheer także dowodził zgrabnie (niepotrzebnie do szarży posyłał krążowniki liniowe, cel osiągnęłyby pewnie same niszczyciele)
Następnie Jellicoe - dowodził zachowawczo, ale chyba skutecznie, nie zrobił żadnej głupoty, ale też żadnego genialnego manewru.

i na końcu Beatty - poniósł duże straty, nie wykorzystał przewagi donośności armat i prędkości, niby zrealizował zadanie, ale za cenę jakich strat i gdyby nie Evan - Thomas to nie wiadomo czy wróciłby z tej bitwy, no i dowodził po "kawaleryjsku" nie plamiąc się głębszą refleksją, poza spostrzeżeniem, że coś nie tak się dzieje z okrętami...

Ogółem wg mnie Niemcy wypadają lepiej... poprostu odrobili pracę domową, wykorzystali mocne elementy swoich okrętów i umiejętności artylerzystów.

Pozdrawiam

P.W.

miller pisze:Z artylerią brytyjską to ciężka sprawa. Pociski 343 mm były zdecydowanie potężniejsze (masa ilość mat. wybuchowego) niż niemieckie 305 mm. Pozatym zazwyczaj napełnione były liddytem (kwasem pikrynowym), który był mocniejszy od trotylu, którym pociski napełniali Niemcy. Problemem brytyjskim były jednak zapalniki i duża wrażliwość pocisków, które zasadniczo wybuchały w momencie uderzenia w pancerz, bądź w trakcie penetracji, nie będąc w stanie dotrzeć głęboko do wnętrz niemieckich okrętów, stąd m.in. nadzwyczajna odporność niemieckich jednostek (niezależnie od przemyślanej konstrukcji zorientowanej na inne cele niż brytyjska). Problem z brytyjskimi pociskami wynikał także z tego, ze pociski stawały się coraz wrażliwsze na uderzenie, wraz z upływem czasu ich przechowywania (kwas pikrynowy reagował z materiałem z którego wykonano skorupę).

Dodaj do tego niższą prękość wylotową pocisków armat 343 w stosunku do niemieckich armat 305.