Forum Okrętów Wojennych

Nigdy nie pamiętam do kogo należy www.warship.get.net.pl - ale zajrzałem tam po dłuuuuuuuuugim czasie i przypomniał mi się temat który pojawił się przy okazji spotkania z Andrzejem J.:

Chodzi mianowicie o 190-ki na argentyńskich krążownikach "ALMIRANTE BROWN" - skąd ten akurat kaliber ??

Pytanie ciekawe z dwóch powodów:
- dlaczego Argentyńczycy zdecydowali się na tak nietypowy kaliber ?? (w końcu ich GARIBALDI miały 8-calówki)
- co to za działa ?? SAN MARCO miał co prawda 190-ki ale L45 (a nie L52), a dla innych flot produkowali je tylko Angole (ale te są policzalne) i Skoda dla floty a-w.

Garibaldi Mitoko to lekko stary okręt, a być może o zastosowaniu dział 190 mm zdecydowano z uwagi na finanse.

Sądząc po stoczni, która te okrety wybudowała, pewnie to były udoskonalone włoskie armaty zastosowane na San Giorgio.

Tylko po kiego brano tak nietypowy kaliber, a nie 203-ki ??

Mitoko pisze:Tylko po kiego brano tak nietypowy kaliber, a nie 203-ki ??

Równie dobrze można spytać, dlaczego Rosjanie użyli 180-tek.

Trudno wymysleć - być może jakieś uzasadnienie tkwi w kwestiach finansowych.

Armaty 203 mm montowane na Trento nie błyszczały, być może przeróbka wypróbowanych armat 190 mm miała na celu właśnie uniknięcie wad armat 203, przy zachowaniu odpowiedniej wagi.

Druga sprawa Panie Mitoko, to wyporność - wg Kossoura te okrety wypierały ledwie 6.800 t. standard, a to oczywiście rzutuje na koszty.
Przy czym opancerzenie, nie wchodząc w kwestie jakości blach, nie było aż takie cieniackie - w każdym bądź razie artyleria główna miała trochę (dwa razy) grubsze blachy jak odpowiedniki wielkich mocarstw.

To tez pewnie swoje robiło.

Porównaj to z jednostkami t. York - wyporność większa 1.5 tys. ton, uzbrojenie główne pewnie nie az tak lepsze, uzbrojenie średnie wcale nie lepsze (Argentyńczycy pewnie dostali 100 Skody, co to było to lepiej ode mnei wiesz).

I wreszcie porównanie do kokurencji latynoskiej, bo takowe trzeba uczynić:

Brasilia - dwa stare krązowniki pancernopokładowe t. Bahia i tyle - szkoda gadać,

Chile:
stareńki krązownik pancernopokładowy Blanco Encalada (bez porównania)

stareńki (1896)krązownik pancerny O'Higgins, wprawdzie 4x203 mm, ale pewnie ani zasięg ani zgdolnośc przebijania, ani system kierowania, ani wreszcie szybkostrzelność nie te.
Że już nie wspomnę o różnicy prędkości na 12 w.

To samo równie wiekowy krązownik pancerny Chacabuco.

reasumując: żaden przeciwnik dla nowoczesnych okrętów argentyńskich.

Peru:
dwa stare krążowniki pancernopokładowe.

W którą stronę byś nie patrzył, dwa krążowniki argentyńskie nie miały przeciwnika, a obawiam się, że mogłyby walczyć z wszystkimi krązownikami państw Ameryki Łacińskiej naraz.

Jak masz dobry wgląd w stan gospodarczy i militarny przeciwników, możesz pozwolić sobie na wykorzystanie nieco słabszych, ale zapewne sprawdzonych jednak armat 190 mm.

Sprawę pochodzenia dział 190 mm na tych krążownikach wytłumaczył Adam Śmigielski w artykule pt. "Niedocenione krążowniki" - Morze nr 3 z 1980 r.
Marek S.

Zulu Gula pisze: Równie dobrze można spytać, dlaczego Rosjanie użyli 180-tek.
Trudno wymysleć - być może jakieś uzasadnienie tkwi w kwestiach finansowych.

Kiepskie porównanie - tutaj przecież nie rozwijano własnych dział, a kupiono gotowe z okrętem - nota bene zupełnie niezgonie z panującym trendem

Kwestie finansowe?? Jakie? Chyba taniej było kupić opracowane działa (i produkowane dla włoskiej floty) niż specjalnie coś tworzyć

Gdzieś kiedyś czytałem (nie mogę przypomnieć sobie źródła). W każdym razie miały to być działa zapasowe do włoskich krążowników. Włosi wcisnęli je Argentyńczykom stosując rabaty cenowe na całe krążowniki. Początkowo zresztą Argentyna chciała 3 sztuk, ale potem zabrakło kasy. Tyle pamiętam

Jakie działa zapasowe, od czego ??????????????

Mitoko pisze:

Zulu Gula pisze: Równie dobrze można spytać, dlaczego Rosjanie użyli 180-tek.
Trudno wymysleć - być może jakieś uzasadnienie tkwi w kwestiach finansowych.

Kiepskie porównanie - tutaj przecież nie rozwijano własnych dział, a kupiono gotowe z okrętem - nota bene zupełnie niezgonie z panującym trendem

Kwestie finansowe?? Jakie? Chyba taniej było kupić opracowane działa (i produkowane dla włoskiej floty) niż specjalnie coś tworzyć

Nic specjalnego nie tworzono - przypuszczam, że wydłużenie luf to nie taka wielka filozofia, być może rzeczywiście Włosi jakoś skusili Argentyńczyków.

Trendy?

A co to takiego?

Chyba typu "San Gorgio", ale tylko chybam. Nie pamiętam po prostu.

Dodatkowo, częściowo "w temacie"
Tipo: Crucero pesado

Hecho en el Astillero Odero, Génova-Sestri Ponente, Italia, puesta de la quilla 1927-botadura 1929-alistamiento 1931. Costo 1.225.000 libras.Entrado el 5 de Julio de 1931

Desplazamiento Estandar 6.800 t, normal 8200 t plena carga 8.800 t.

Dimensiones: Eslora total 171,0 mts. - Eslora entre pp 163,2 mts.- manga 17,7 mts.- calado 4,95 mts.

Potencia motriz: 6 calderas Yarrow, turbinas Parsons, 2 ejes, 85.000 hp.Petróleo 2.300 tons.

Velocidad 32 nudos.

Autonomía: 8.000 millas náuticas a 14 nudos.

Protección: Vertical máx. 70 mm. Horizontal máx. 30 mm. Artillería máx. 51 mm. Puente d emando máx. 65 mm.

Armamento: 6 cañones Odero Terni de 190/52 en tres torres dobles, dos a proa y una a popa; 12 cañones odero Terni de 102mm/47 en seis montajes dobles, tres por banda; 6 ametralladoras dV.T. de 40 mm; 6 tubos lanzatorpedos en dos montajes triples, uno por banda, de 21" x 5 mts. de largo; 2 equipos de pontones y catapulta para aviones anfibios Walrus.

Modificaciones: en 1937 se le retiró la catapulta de proa y los hangares fueron convertidos en sollados. A partir de 1939 fué modernizado, con una nueva catapulta Rapier Ransome en el puente de botes, se rediseña la chimenea, se cambia el palo militar y se instala una grúa para aviones. Se recorre artillería y máquinas, se incorpora un radar de navegación; en 1950 se reemplazan las ametralladoras VT 40/39 por 4 montajes Bofors 40/60 de 8 bocas. Radiado el servicio en 1960, cuando se lo vende a una firma italiana para desguace.

Dotación: 780

San Marco i San Georgio miały 190/L45, a te na "argentyńczykach" to L52.

Poza tym tamte miały w sumie 16 dział - więc skąd tak duży zapas ??

Tu jest odpowiedź Panie Mitoko:

6 cañones Odero Terni de 190/52 en tres torres dobles

"Ciekawa jest sparawa pochodzenia uzbrojenia głównego oby jednostek. Wiele poważnych żródeł takich jak JFS i Weyers podaje, ze byly to dziala 190 L/52 angielskiej firmy Armstrong, skonstruowane w 1927 roku. Jednakze Armstrong nigdy nie produkowal dzial 7,5 calowych o dlugosci lufy 52 kalibry. Prawdopodobnie AB i 25dM uzbrojono w dziala 190 L/45. Dlaczego wlasnie L/45? Otoz dlatego, ze okrety budowano we Wloszech! Jeszcze przed pierwsza wojna swiatowa kraj ten zakupil pewna liczbe dzial 190 L/45 Armstronga jako zapasowe dla krazownikow pancernych San Giorgio i San Marco. W czasie budowy jednostek argentynskich, krazowniki te zblizaly sie juz do konca swej kariery jako okrety bojowe. W tej sytuacji zapasowe, nieuzywane dziala mogly byc, po unowoczesneniu, z powodzeniem zainstalowane na nowych okretach. Projektowanie nowych dzial na zamowienie Argentyny byloby dla niej kosztowne i dlugotrwale."

tyle Smigielski w "Morzu"
moze pomoze

Po pierwsze - za tego "Pana" dostaniesz w nos

Po drugie - przerzuć to na ludzki język

seawolf pisze:"Ciekawa jest sparawa pochodzenia uzbrojenia głównego oby jednostek. Wiele poważnych żródeł takich jak JFS i Weyers podaje, ze byly to dziala 190 L/52 angielskiej firmy Armstrong, skonstruowane w 1927 roku. Jednakze Armstrong nigdy nie produkowal dzial 7,5 calowych o dlugosci lufy 52 kalibry. Prawdopodobnie AB i 25dM uzbrojono w dziala 190 L/45. Dlaczego wlasnie L/45? Otoz dlatego, ze okrety budowano we Wloszech! Jeszcze przed pierwsza wojna swiatowa kraj ten zakupil pewna liczbe dzial 190 L/45 Armstronga jako zapasowe dla krazownikow pancernych San Giorgio i San Marco. W czasie budowy jednostek argentynskich, krazowniki te zblizaly sie juz do konca swej kariery jako okrety bojowe. W tej sytuacji zapasowe, nieuzywane dziala mogly byc, po unowoczesneniu, z powodzeniem zainstalowane na nowych okretach. Projektowanie nowych dzial na zamowienie Argentyny byloby dla niej kosztowne i dlugotrwale."

tyle Smigielski w "Morzu"
moze pomoze

Niezupełnie (jak dla mnie)
- Podaje się jednak L52 - zresztą tyle dział w zapasie ??
- jakoś opornie szło tym włoskim CA odchodzenie ze służby
- w ten sposób to równie db możnaby podejrzewać, że Włosi cosik zakosili z floty a-w