Forum Okrętów Wojennych

Witam!
Własnie napisalem (w innym temacie):
Kaliber to nie jest żadna wartość fizyczna, a jedynie nazwa broni/naboju.
Np. nabojami 357, .38, 9mm Para można strzelać z jednej lufy o najmniejszej średnicy 9,05mm.
Z kolei "najmniejsza średnica przewodu lufy" - czyli to co popularnie (i błędnie) nazywa się "kalibrem" - pocisku 9mm Makarowa, to 9,2 mm.
Tak samo np. działo 25 funtowe, 88mm oraz 9 cm to jeden i ten sam "kaliber" ("najmniejsza średnica przewodu lufy")
Podobnie z okrętami: 20cm = 203mm = 8"

I naszły mnie wątplliwości.
Anglicy podają kaliber dział okrętowych w calach, podobnie Amerykanie.
Europa - w milimetrach.
Kraje wywodzące się z kręgu kultury austro-germańskiej podają kaliber w centymetrach.

Wiem, że 155 mm armaty na amerykańskich krązownikach lekkkich to był armaty o średnicy przewodu lufy 155mm.

Pytałem się kiedyś (bezskutecznie), czy z niemieckich dział 38cm, francuskich 380mm, brytyjskich 15" można byłoby strzelać wspólnymi pociskami - średnica przewodu lufy pewnie jest ta sama.

Cięzkie uzbrojenie artyleryjskie Japonczyków oznaczane było "po niemiecku" - w centymetrach.
Japońskie ciężkie krążowniki (Akagi etc...) były uzbrojone w armaty 20 cm. Jak się czyta artykuliki, można dowiedzieć się, że zostały przezbrojone w armaty 203 mm.
Od czasu do czasu pojawia się dyskusja, w co były uzbrojone Yamato - w 456, 457, 460 mm, czy 46 cm
Pytam się wiec - jak to było z kalibrami u Japończyków - te 20 cm to to samo co 203 mm a dyskusja wynika z braku wiedzy autorów, czy też moje watpliwości wynikają z mojego braku wiedzy?
Pozdrawiam
Ksenofont

Co do strzelania z armat 38 cm, 381 mm, 380 mm jednym pociskiem.
To nie tyolko kwestia średnicy wewnętrznej przewodu lufy, ale zamka i układu bruzd i pewnie wielu innych elementów.

Kaliber to rzecz całkowicie umowna. Kardynalnym błędem jest przeliczanie niemieckich, japońskich i austro-węgierskich centymetrów oraz anglosaskich cali na milimetry. W przypadku dział japońskich np. 8 cm działo plot to 76,2 mm. Krążowniki ameryńskańskie nigdy nie miały dział 155 mm, a tylko 152,4 (6 cali). Japończycy stosowali zarówno działa 8 calowe (=203,2 mm), jak i 200 mm., podobnie 305 (12 cali) i projektowane 310 mm. Yamato miał działa 460 mm, Nagato 410 mm, ale 356 mm to rzeczywiście 356 mm, a nie 360 (36 cm). Niemieckie działa 28 cm to faktycznie 283 mm. Żeby było ciekawiej to również niemieckie działa z niszczycieli 127 mm to faktycznie 128 mm. Z dział niemieckich 38 cm i francuskich 380 mm teoretycznie można by strzelac tymi samymi pociskami (rzeczywiście ten sam kaliber) ale jak zauważył Auffenberg to nie tylko kwestia średnicy przewodu lufu. Angielskie 15 cali to naprawdę 381 mm. Spotkałem informację, że konieczne było przekalibrownie luf Jeana Barta i Richelieu w celu użycia typowych pocisków brytyjskich.
Sama definicja kalibru jest następująca: kaliber czyli średnica części bojowej pocisku, jest najczęściej równoznaczna z kalibrem broni do której jest przeznaczony. W broniach palnych o lufach gwintowanych kaliber oznacza średnicę przewodu lufy mierzoną miedzy polami gwintów, ale może być mierzona między bruzdami lub pośrednio. Rzeczywista średnica gwintu jest minimalnie większa od średnicy między polami przewodu lufy i mieści się między polami a bruzdami. W wielu przypadkach oznaczenie kalibru jest całkowicie umowne; np. 9 mm Para, 357 Magnum, 38 i 380 oznaczają ten sam kaliber, ale zupełnie różne naboje. Problemy z oznaczaniem kalibrów wynikają z wprowadzonej w latach 70-tych XIX wieku zmiany konstrukcyjnej nabojów i broni. Zmiana była następująca; średnica pocisku, która dotychcza równała się zewnetrznej średnicy łuski, odpowiadała teraz jej średnicy wewnetrznej. Pozwalało to na lepsze umocowanie pocisku w łusce, a pocisk wrzynał się w gwint lufy cała swoja powierzchnia boczną. Zwiększało to szczelność pocisku w lufie, zwiększało jego stateczność i polepszało balistykę strzału. Pierwszą bronią z tak wykonanym nabojem był rewolwer Smith&Wesson No. 3 Kalibru 44 (rok 1872) zmodyfikowany dla armii rosyjskiej jako S&W No. 3 Russian. Faktyczna średnica pocisku wynosiła 0, 429 cala, ale nazwa kalibru pozostala bez zmian. Jednym z niewielu nabojów, które oparły się zmainom konstrukcyjnym są naboje z bocznym zapłonem kalibru 22, gdzie srednica pocisku jest równa średnicy zewnętrznej łuski, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W odniesieniu do dział artyleryjskich sprawę skomplikowalo jeszcze oznaczanie wagomiaru w funtach. Brytyjska 25 funtówka powstała z przekalibrowania działa 18 funtowego (kal. 83,8 mm) na kal. 87,6 mm, czyli blisko niemieckich 88 mm, ale całkiem daleko od 90 mm. W sumie 25 funtów niemieckie 8,8 cm i np. amerykańskie 90 mm to fizycznie inne kalibry. Bałagan jest rzeczywiście solidny, ale w tym cały urok.

Zapomniałem jeszcze o Auro-Węgrach. W ich przypadku 6 cm to 57 mm, ale 7 cm to może być 66 mm (np. działa z Viribus Unitis) lub 75,2 mm; 8 cm = 76,5 mm lub 76,2mm, 10 cm = 100 mm ale też 104 lub 105 mm, 15 cm = 149,1 mm lub 152,4 mm. Super zabawa.

Dodajmy jeszcze Anglików: 4,5 cala we flocie to 4,45, cala (=113mm), ale w armii 4,5 cala = 4,5 cala = 114,3 mm. 120 mm to na całym świecie 120 mm, a nie 4,7 cala (czyli 119,38). Tylko w Rosji było i 120 i 122 (czyli 4,8 cala).

Jeśli chodzi o Japończyków to można jeszcze dodać, że dodatkowy bałagan został wprowadzony po przejściu z sytemu imperialnego na metryczny (połaczony z chęcią uzyskania jak największych kalibrów stąd przezbrojenie krążowników waszyngtońskichz 200mm na 203,2 mm pomimo stosowanego już systemu metrycznego).

Richelieu nie mógł używać pocisków brytyjskich a jego armaty nie zostały przekalibrowane - dorabiono mu w Stanach orginalne pociski (wiem, że powtarzam to w kółoko, ale ta informacja o przekalibrowaniu ciągle pokutuje w naszym światku).

Przy czym Amerykanie stosowali zarówno kaliber 6'' (armaty okrętowe) jak i 155mm (haubice wojsk lądowych, stosowany do dzisiaj).

A taka np. niemiecka armata "10cm K18" miałą w rzeczywistości kaliber 105mm...

tu bym prosił napisać, kto u diaska miał te 155 kanony!!!

Ksenofont pisze:Wiem, że 155 mm armaty na amerykańskich krązownikach lekkkich to był armaty o średnicy przewodu lufy 155mm.

Zdanie jest tak bezsensowne, że sam nie wiem, co chciałem przez to powiedzieć

korab pisze:Sama definicja kalibru jest następująca: kaliber czyli średnica części bojowej pocisku, jest najczęściej równoznaczna z kalibrem broni do której jest przeznaczony. W broniach palnych o lufach gwintowanych kaliber oznacza średnicę przewodu lufy mierzoną miedzy polami gwintów, ale może być mierzona między bruzdami lub pośrednio.

Jest to definicja zbyt uproszczona, żeby mogła być prawdziwa - zresztą dalej sam przeczysz swojej definicji: kaliber 7cm nie oznacza 70 mm średnicy przewodu lufy. Jaką średnicę ma pocisk do armaty 25 funtowej? 25 funtów, czy też nieco mniejszą? A 120 cetnarowa haubica? Jaką średnicę lufy ma strzelba kalibru 12?

KALIBER - TO SPECYFICZNA NAZWA MODELU BRONI

Nic więcej.

Ale wracajac na morze:
@MiKo - łatwość dorobienia nowych pocisków do armat Jasia wskazuje na to, że robiono je na posiadanych już maszynach. Nowe oprzyrządowanie zrobione specjalnie dla wykonania kilkuset sztuk pocisków, niesamowicie podniosłoby ich cenę. Czyli zdaje mi się, że średnica francuskich 380 była taka sama jak 15" (Gdzie ronbiono te pociski dla Francuzów?), jedynie trzeba by było zamienić jego kształt itp...

Auffenberg pisze:Co do strzelania z armat 38 cm, 381 mm, 380 mm jednym pociskiem.
To nie tyolko kwestia średnicy wewnętrznej przewodu lufy, ale zamka i układu bruzd i pewnie wielu innych elementów.

I tak - i nie
Równie dobrze można dodpowiednio dobrać zamki. z tym że oczywiście może to pogorszyć balistykę.


@MiKo. Jaką średnicę przewodu lufy miały japońskie armaty 20cm, i 203 mm. Jaką masę miały pociski do tych dział???

korab pisze:Brytyjska 25 funtówka powstała z przekalibrowania działa 18 funtowego (kal. 83,8 mm) na kal. 87,6 mm, czyli blisko niemieckich 88 mm, ale całkiem daleko od 90 mm. W sumie 25 funtów niemieckie 8,8 cm i np. amerykańskie 90 mm to fizycznie inne kalibry.

Brytyjska haubica 25 funtówa faktycznie powstała z przekalibrowania działa 18 funtowego, ale pocisk kalibru 25 funtów (i kaliber 87,6mm) był znany jeszcze w XIX wieku.
Tak samo jak austriackie armaty 9cm, rosyjskie 87mm, czy niemieckie 8,8cm.
Każda miała po prostu 3,5 calową lufę - z tym, że w przeciągu mniej więcej pięćdziesięciu lat wraz z procesami technologicznymi zmieniły się nieco wymiary - stały się działami 3,45 calowymi.

Dla jeszcze większego skomplikowania sprawy, chciałbym podkreślić, że normy na cal się zmieniały, i w cale nie jest on równy 25,4 mm, co więcej, zdarzało się, że każdego roku cal zmieniał swoją długość wobec metra.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Żebyście wiedzieli, jak mnie denerwują amatorzy, tłumaczący kaliber broni na milimetry
X

Panowie!
Nie przesadzajmy, kaliber nie jest tylko specyficzną nazwą modelu broni. Co więcej myślę, że jest jednak istotnie powiązany ze średnicą (kalibrem pocisku) choć nie przekłada sie to prosto kaliber broni = średnica pocisku. Wpływ na tę rozbieżność ma także to, że inaczej prowadzony jest w lufie gwintowanej pocisk pistoletowy (ma nieco większą średnicę niż kaliber broni i niejako przeciska się przez gwint, co pozostawia na nim ślady tak cenione przez śledczych) a inaczej większość pocisków artyleryjskich... (tam zazwyczaj jest taki pierścień prowadzący bodajże). Stąd wynikają pewne różnice.

Natomiast dla broni gładkolufowej kaliber liczy się prosto - ilość kul (idealnych) o średnicy równej średnicy wewnętrznej lufy jaką można odlać z funta ołowiu (niestety nie wiem jaki to mabyć funt...
A w artylerii oczywiście jest to ilość funtów ołowiu potrzebnych do odlania kuli, stąd nie każda 36 funtówka to takie samo działo...

Inną bajką jest, że Brytyjczykom tak się spodobał ten sposób, 2, 6 , 12 funtówki występowały u nich też w artylerii gwintowanej... i tu myślę, że była to w dużym stopniu nazwa własna broni... choć też jakoś powiązana z masą pocisku.

A armaty 155 mieli też Japończycy i bodajże Francuzi (przynajmniej na Lamotte Picquet i jednostkach siostrzanych).
Celowo nie napisałem 155 mm, aby nie iść na wojnę

P.W.

Ksenofont pisze:KALIBER - TO SPECYFICZNA NAZWA MODELU BRONI

Nie uważasz, że kłoci się to znacznie z definicją encyklopedyczną??
Kaliber raczej jest jednym z elementów określających model broni

W systemie metrycznym oznacza średnicę lufy (zazwyczaj mierzoną pomiedzy polami), w systemie wagowym - wagę pocisku kulistego, w funtach angielskich.

Średnica pocisku jest większa (bo musi się "wciąć" w gwint). Co więcej dla tej średnicy istnieje zakres tolerancji który mocno komplikuje wzajemną wymienność pocisków. Przykład: rosyjski nabój karabinowy - 7,62 i amerykańskie 0,30 cala - też 7,62. Niby ten sam kaliber, ale pocisków nie powinno się stosować zamiennie - większość faktycznie "przejdzie" ale może się trafić taki który spowoduje zakleszczenie pocisku w lufie (choć już nie pamiętam który w którym). Podobna sytuacja jest przy niemieckich nabojach Mausera - 7,92, ale starsze to kaliber "J", a nowsze "S" i nie wolno ich stosowac zamiennie.


Tu mam pytanie - czy różnica pomiędzy 380 a 381 jest istotna. Tzn czy 1mm, przy tak dużym kalibrze nie mieści się czasem w dopuszczalnej tolerancji?? Poza tym lufy z czasem się zużywały i o ile się nie mylę, to było więcej niż ten 1 mm.
W przypadku pytania o japońskie działa - nie wiem, ale może po prosty starsze działa, określane wg starego systemu jako 20 cm, zamieniono na nowe, oznaczene już wg nowego jako 203 mm, choć średnica lufy wcale nie musiała być różna (ale pociski już i owszem, bo mógł np. różnić się skok gwintu, lub kszatłt pocisku). Jak mówie - nie mam wiedzy, ale przez analogie do broni strzeleckiej gdzie pdobne rzeczy powszechnie się zdarzały.

Ludziska!

Tu jest wszystko napisane:
http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

Japońskie miały najpierw średnicę 200mm później 203,2mm
Wszystkie nazywano 20cm

Kseno - przecież to wałkowaliśmy:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... e&start=48

Adam pisze:

Ksenofont pisze:KALIBER - TO SPECYFICZNA NAZWA MODELU BRONI

Nie uważasz, że kłoci się to znacznie z definicją encyklopedyczną??
Kaliber raczej jest jednym z elementów określających model broni

definicja encyklopedyczna jest dużo bardziej skomplikowana, niż "najmniejsza średnica przewodu lufy".
Zgadzam się jednak, że Twoje zdanie brzmi bardziej elegancko: Kaliber jest jednym z elementów określających model broni.
Ale nie wymiarem.

Jaką średnicę mają lufy broni o kalibrze 120 centnarów, 25 funtów?
Jaka jest różnica średnicy lufy w czołgowych działach 76mm, 76,2mm 77mm?
Czy można zamiennie stosować pociski 7,62 i 7,63 oraz 32?

Adam pisze:Tu mam pytanie - czy różnica pomiędzy 380 a 381 jest istotna. Tzn czy 1mm, przy tak dużym kalibrze nie mieści się czasem w dopuszczalnej tolerancji?? Poza tym lufy z czasem się zużywały i o ile się nie mylę, to było więcej niż ten 1 mm.

Zdaje mi się, że nie, MiKesz miał poszukać wymiarów pocisków, ale - kiedyś tam - znalazł tylko wymiary niemieckiego 38cm.

Ponawiam pytanie: Jaką średnicę przewodu lufy miały japońskie armaty 20cm, i 203 mm. Jaką masę miały pociski do tych dział??? Czy były to róznr kalibry.

Pozdrawiam
Ksenofont
[/url]

Ksenofont pisze:Zdaje mi się, że nie, MiKesz miał poszukać wymiarów pocisków, ale - kiedyś tam - znalazł tylko wymiary niemieckiego 38cm.

Ponawiam pytanie: Jaką średnicę przewodu lufy miały japońskie armaty 20cm, i 203 mm. Jaką masę miały pociski do tych dział??? Czy były to róznr kalibry.

Funkcja "szukaj"



Przy tolerancji 0,25mm, 1mm to sporo moim zdaniem....

Odnośnie 20cm i 203mm ponawiam prośbę o odwiedzenie linku o armatach!!!

Ksenofont pisze:definicja encyklopedyczna jest dużo bardziej skomplikowana, niż "najmniejsza średnica przewodu lufy".

Oczywiście. Choć może też oznaczać tylko średnicę lufy (czy też pocisku do niej pasującego). Ale to tylko w jednym z wielu znaczeń.
Troche trollując:

Czy można zamiennie stosować pociski 7,62 i 7,63 oraz 32?

Pistoletowy Mauser 7,63 i rosyjski, pistoletowy 7,62 (np. do TT czy Pepeszy) to dokładnie TEN sam nabój i spokojnie można jest stosowac zamiennie. 32 ACP (chyba tak się go określa) to to samo co 7,65 Browning (short) i je też można. Ale innych nie można, średnica lufy nie mówi tu wszystkiego...

MiKo pisze:Przy tolerancji 0,25mm, 1mm to sporo moim zdaniem....

o tego szukałem. Czyli OK, róznica jest istotna. Swoją drogą jestem ciekaw (a nigdzie nie znalazłem) jak bardzo rozkalibrowywały się lufy w czasie używania. Tzn ciekawe jaki na prawdę był kaliber armaty przed wymianą koszulki. O ile się nie myle to Niemcy w dziale przeciwparyskim (i chyba nie tylko w nim) uwzględniali to zużycie i mieli pociski ponumerowane, o coraz większej średnicy, uwzględniającej to zużycie.

Chyba najbardziej w porzo stronka
http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/C ... -GUNS.html
Jeszcze tego nie czytałem, ale widać na oko, ze jest sporo