Forum Okrętów Wojennych

Panowie,

Mam pytanko. Jakie źródła poświadczają propozycję jaką ponoć złożył Piłsudzki Francuzom rozpoczęcia wojny prewencyjnej z Niemcami?
Czy istnieją dokumenty, które by to jednoznacznie (albo chociaż dwuznacznie ) potwierdzały?

Krzysiek pisze:Mam pytanko. Jakie źródła poświadczają propozycję jaką ponoć złożył Piłsudzki Francuzom rozpoczęcia wojny prewencyjnej z Niemcami?

http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum ... hp?t=10569

O, dzięki

Jak rozumiem nic się w tej kwestii nie zmieniło, niezbitych dowodów brak?

Witam!

Po pierwsze:
Krzysztofie Barbarzyńco!!!
Naucz się pisać poprawnie nazwisko PIerwszego Marszałka Rzeczpospolitej!!!
Albo poskarżę się na Cibie Mitoko!!!

Po drugie:
Bardzo proszę nie podawać linków do DWS - ciąglę dostaję taką informację:

Zostałeś wyrzucony z tego forum
Skontaktuj się z webmasterem lub administratorem forum jeżeli chcesz wyjaśnić tą sytuację.

a nie chce mi się bawić w zmienianie IP!!!

Po trzecie: żadne

Pozdrawiam
X

Xeno,

Po pierwsze:
Krzysztofie Barbarzyńco!!!
Naucz się pisać poprawnie nazwisko PIerwszego Marszałka Rzeczpospolitej!!!
Albo poskarżę się na Cibie Mitoko!!!

Sorki. Jakoś mój mózg nigdy nie przyswoił sobie prawidłowej pisowni nazwiska Marszałka i zawsze mi sie myli to 'z' z 's'

Po drugie:
Bardzo proszę nie podawać linków do DWS - ciąglę dostaję taką informację: Cytat:
Zostałeś wyrzucony z tego forum
Skontaktuj się z webmasterem lub administratorem forum jeżeli chcesz wyjaśnić tą sytuację.

a nie chce mi się bawić w zmienianie IP!!!

Woj tam napisał: Sięgnij np. po: Henryk Bułhak, Polska-Francja. Z dziejów sojuszu 1933-1936 , Warszawa 2000, s. 18n. Tamże całkiem obszerny przegląd podstawowej bibliografii.
"Jak dotąd nie zostały ujawnione żadne źródła dokumentarne poptwierdzające w sposób niepodważalny istnienie polskich propozycji "wojny prewencyjnej" (s. 20).
I to całe info w tym temacie tam zawarte

Po trzecie: żadne

Ja też już nic

No to jak panowie była ta propozycja czy jej nie było?
Wygląda na to, że nie bardzo.

Wie ktoś może jak się na to zapatrują francuscy historycy?

krzysiek

Jest taka pozycja Zyd Piłsudskiego niestety niepomnę autora i dotyczy wieloletniego ambasadora RP w Paryżu Anatola Muhlsteina, tam jest o tym wzmianka, z tego co wiem są również dostępne jego osobiste wspomnienia sprzed wojny. Propozycja owszem była ale z tego co tam napisano tylko do Francji, z Anglią nie lubiliśmy jeszcze się. Zresztą propozycja całkiem nierealna o czym wiedziano w polskim MSZ dość zresztą jawna (celowo), a chodziło głównie o mocniejsze argumenty w sprawie negocjowanego ówcześnie paku o nieagresji z Niemcami. Nierealna głównie ze względu na francuską doktrynę wojenną, która była bezwzględnie defensywna i nasze coraz chłodniejsze stosunki. Czyli ogólnie mówiąc zagrywka czysto polityczna.

Ech, ale wspomnienia to marne dowodowo źródła. Ich autorzy mogą koloryzować, przeinaczać rzeczywistość, nawet konfabulować (i często tak czynią ). Dokumentów, dokumentów tu trzeba, a tych nie ma...

stajek pisze:Jest taka pozycja Zyd Piłsudskiego niestety niepomnę autora i dotyczy wieloletniego ambasadora RP w Paryżu Anatola Muhlsteina, tam jest o tym wzmianka, z tego co wiem są również dostępne jego osobiste wspomnienia sprzed wojny.

Nie wspomnienia, a dziennik - w dodatku obejmujący tylko okres od września 1939 r. do listopada 1940 r. Mówiąc nawiasem - wyymieniona pozycja wydana została w dwa lata po opublikowaniu w 1997 r. przez R. Jarockiego wzmiankowanej wyżej książki "Żyd Piłsudskiego".

Wspomnienia nieważne, Jarocki przynajmniej przez historyków jest traktowany dość poważnie, a dokumentów w takiej sprawie nie znajdziecie choćby z tej przyczyny, że byłyby świetną porzywką dla niemieckiej propagandy i z pewnością zostały zniszczone. Poza tym jak twierdzą współcześni historycy (brałem udział w wykładach na temat sojuszy polskich w latach II RP) sama propozycja była niczym innym jak kartą przetargową zachęcającą Niemców do szybszego podpisania paktu o nieagresji i nikt nie brał jej poważnie. (o przyczynach wspomniałem wcześniej)

Skoro to była forma nacisku na Niemców to musieliby o tym wiedzieć prawda? Więc powinno to zostawić jakiś ślad w niemieckich dokumentach. Zostawiło?

Budowa MRU oraz plany strategiczne Niemiec mówią chyba za siebie.

Mi tam nic nie mówią. Uważam za oczywiste, że gdyby Niemcom byłaby wiadoma propozycja Piłsudskiego to znalazłoby to bezpośrednie odbicie w ichnich dokumentach, a nawet propagandzie.

W tamtym czasie nie mieli co krzyczeć nasza armia na początku lat trzydziestych wystarczyłaby aby troche bigosu u nich zrobić, a tajnych notatek MSZ i tak nigdy nie zobaczymy. Natomiast budowa MRU świadczy o tym, że poważnie traktowali ryzyko wojny z Polską od samego początku. Pamiętajmy, że terytoria sporne były dość znaczne a wtym czasie nikt specjalnie nie przyszedłby na ratunek biednym napadniętym Niemcom, zapewne wystarczyły im dane wywiadu, że plan taki został przez Francje odrzucony i siedzieli cichutko, aby nie rozpalać i tak zaognionej atmosfery.

Jako że ostatnio przeglądałem bibliografie, mam dla zainteresowanych poruszaną tu tematyką kilka propozycji lektury. Są to:
- Rafał Jung, Sprawa wojny prewencyjnej w 1933 r. i polsko-niemiecka deklaracja o nieagresji w świetle działalności posła niemieckiego w Polsce Helmuta von Moltke, "Zeszyty Naukowe Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej we Włocławku", Rozprawy Humanistyczne, T. 1 (2003), s. 153-167
- Jacek Gawor (oprac.), Stosunki polsko-niemieckie wiosną 1933 r. i problem tak zwanej wojny prewencyjnej w świetle niepublikowanych dokumentów austriackich, "Polski Przegląd Dyplomatyczny", 2003, nr 5, s. 173-210
- Henryk Bułhak , Małgorzata Gmurczyk-Wrońska, Juliusz Łukasiewicz , ambasador RP w Paryżu o "wojnie prewencyjnej" przeciwko Niemcom w 1933 roku, "Mazowieckie Studia Humanistyczne", R. 8 (2002), nr 2, s. 257-266.

Należy dodać ciekawy artykuł:
Lucjan Gac, O wojnie prewencyjnej w 1933 roku, "Przegląd Wojsk Lądowych" 1996, nr 8, s. 99.