Forum Okrętów Wojennych

witam,
1.poszukuje informacji na temat stanu post 1 wojennych fortyfikacji w II RP czy były to obiekty, które dało sie "tanim kosztem" przysposobic do obrony okrężnej? była to jedna ze zmarnowanych szans września
2. pytanie do ogółu - jakie punkty (miasta, stare fortyfikacje jw.) wybralibyscie do obrony okręznej, w celu rozproszenia i opoźnienia postepoów przeciwnika?

"Post I wojenne" fortyfikacje były projektowane do obrony okrężnej. Zarówno pojedyńcze forty, grupy bojowe jak i całe twierdze. Problem był inny: problematyczna przydatność tych dzieł na ówczesnym polu walki. Powyższy post był napisany dość dawno, jeśli są osoby zainteresowane tematem, napiszę coś więcej.

"Post I wojenne" fortyfikacje były projektowane do obrony okrężnej. Zarówno pojedyńcze forty, grupy bojowe jak i całe twierdze. Problem był inny: problematyczna przydatność tych dzieł na ówczesnym polu walki. Powyższy post był napisany dość dawno, jeśli są osoby zainteresowane tematem, napiszę coś więcej.

Zaniteresowanie jest jak najbardziej
1.piszesz o wątpliwej przydatności - ale obrony takiego Modlina, tudzież Brzescia były całkiem skuteczne
2. byłbym wdzieczny za jakiekolwiek info na temat innych"nienznaych" fortyfikacji np. czy istniały jakies umocnienia na lini wisły
pozdrawiam

PISOWNIA

Hubert pisze:"Post I wojenne" fortyfikacje były projektowane do obrony okrężnej. Zarówno pojedyńcze forty, grupy bojowe jak i całe twierdze. Problem był inny: problematyczna przydatność tych dzieł na ówczesnym polu walki. Powyższy post był napisany dość dawno, jeśli są osoby zainteresowane tematem, napiszę coś więcej.

Nie wiem ale próbuję od dłuższego czasu i posty nie wchodzą... w każdym razie jestem zainteresowany... bardzo zainteresowany

Andrev

reaktywacja pisze:1.piszesz o wątpliwej przydatności - ale obrony takiego Modlina, tudzież Brześcia były całkiem skuteczne

No ale Modlin nie bronił się jako twierdza - twierdza modlińska była jedynie podstawą operacyjną obrony. Natomiast obrona Brześcia nie była znowu taka "całkiem" skuteczna, i kilka nieufortyfikowanych miast broniło się lepiej.
X

Zacznijmy od przydatności.
Twierdze pierścieniowe składały się z szeregu fortów. Owe dzieła stanowiły centrum obrony danego odcinka. każdy z nich otaczano w czasie mobilizacji szeregiem polowych punktów oporu. Z nich też tworzono pierwszą linię obrony- zewnętrzny pas umocnień. Osowiec oblegano przez kilka miesięcy, a do walk o forty nie doszło. Większość z fortów wybudowano w XIXw. Jako budulca do lat 90-tych używano cegły fortecznej, potem betonu. Starsze budowle wzmacniano betonem, często na 'materacu' żwirowym, dla amortyzacji. Taka "składana" budowla była odporna na pociski 150- 210mm. Taki właśnie standard mają bodaj wszystkie forty pruskie, większość austriackich, wiele rosyjskich. Tylko Rosjanie tuż przed wojną zaczęli budować potężniejsze obiekty- odporne na kalibry 305 a nawet 420 (Osowiec- wieża pancerna, Modlin Carski Dar, D-8 i inne). Bomba lotnicza ma jednak większą siłę niż pocisk. A forty są bardzo dużym i łatwym celem. Kolosy, jak pruskie forty główne, krakowskie Tonie czy Zielonki mają ok 300m podstawy, a osowiecki Fort I bodaj 500! Wiele wysokich wałów, trawersów, ogromne bloki koszarowe - dobrze widać je z ziemi, z samolotu jeszcze lepiej, mimo wymyślnego maskowania. Jeszcze przed I wś próbowano rozwiązać ten problem. Albo tak jak w osowieckim Forcie IV- pochylenie stoków dobrane tak, że naprawdę ciężko go zauważyć, albo deformując narys i rozpraszając obiekty - Carski Dar, D-8, Goławice Modlina, czy Krakowski Krępak.
Artyleria w 39 r. była znacznie precyzyjniejsza, niż 20 lat wcześniej. Natomiast przestarzałe armaty fortów w kopułach pancernych- amunicja z przed ponad 20 lat raczej nie do użytku. Ale nawet, jeśli armaty po 1918 r były sprawne, choć wysłużone, to posiadało je dosłownie kilka fortów: 1 w Toruniu (+bateria samodzielna) i kilka w Krakowie (reszta wysadzona). Artyleria, ckm na otwartych stanowiskach właściwie nie miały szans być użyte.
Twierdza fortowa nadawała się do powstrzymania npla, który nie miał ochoty lub sił atakować. Jeśli chciał atakować, zdobywał. Modlin był tylko blokowany przez 228 DP WH. Niemcy zdobyli przyczółki gdzie indziej. Forty Różana zdobyto w jeden dzień.
A fortyfikacja rozproszona (czyli "bunkry")? Obiekty ~10x15m, lub nawet 3x4m, rozrzucone co kilkadziesiąt- kilkaset metrów, wkomponowane w ziemię i krajobraz - wróg zauważa go dopiero, gdy otworzy ogień Pod Mławą wylano wyłącznie "urbany" małe, 1-izbowe schroniki dla ckm odporne na pociski 105- 150mm (czyli tak samo jak starsze forty). Niemcy wystrzelali masę amunicji, a najbliższy pocisk upadł w odległości 6m!
Podsumowując: kilkanaście tanich "urbanów" obsadzonych taką samą ilością żołnierzy co fort, uzbrojonych w ckm broniło skutecznie znacznie większego obszaru.

Inne fortyfikacje.
Chodzi o konkretny rodzaj, czas, "producenta" itp, czy szukasz czegoś ciekawego?
Twierdze wzdłuż Wisły: Kraków, Modlin, Toruń, Dęblin, Warszawa, Grudziądz, Gdańsk. Dwie ostatnie to stare ceglane twierdze bastionowe.

P.S. W latach międzywojennych również budowano forty, ale to już inna bajka.

moje pytanie zaintersowanie ma bardzo konkretne podstawy, a brzmi ono mniej wiecej:
"na ile "stare" fortyfikacje mogły pomoc w kampani wrzesniowej", tak naprawdę chodzi tu o kilka rzeczy
1.fortyfikacje to element tzw. "zabezpieczenia inżynieryjnego" pola walki, zwiekszającego generalnie siłe obrońców. dobrym przykładem sa np. działania we Włoszech, czy moze bardziej znane walki na froncie wschodnim
2. fortyfikacje mogą, w ręku słabszego przeciwnika zmieniac ekonomikę sił po pierwsze przez anagazowanie jednostek npl chocby do samego blokowania obasadzonych umocnień, nieuświadomianym tego typu działaniem była długotrwała obrona okręzna 6 armii w stalingradzie. związanie licznych jednostek a.cz w tym miescie umozliwiło upozadkowany odwrót z kaukazu. prawdziwa kleską było niepowodzenie odsieczy - ale to taka dygresja. niemieckie miasta twierdze we Francji w 1944 i 1945 skutecznie paralizowały zaopatrzenie sprzymierzonych i to one a nie linia zygfryda opoźniły zakończenie wojny (kryzys zaopatrzeniowy).
po drugie niektóre miejsca po prostu nie moga pozostać niezdobyte , blokuja bądź linie komunikacyjne badź siły tam zgromadzone stanowia potencjaną groźbę dla przeciwnika
po trzecie fortyfikacje , mogą stanowić miejsca "oparcia" dla cofających sie oddziałów - i tak jak w punkcie pierwszym moga wpływać na układ sił na szczeblu operacyjnym
cdn.

Hubert pisze: Bomba lotnicza ma jednak większą siłę niż pocisk.

Co Cię tak zdziwiło? Tak przecież jest.

sorry za dzielenie wiadomości ale czasu u mnie jak na lekarstwo.
kończąc nieco mętną wypowiedź - szukam własnie takich miejsc w realiach przedwrzesniowej Polski, które mogłby w miare tanio uzyte do obrony i stad pytanie o wartośc i stan tych obiektów pod koniec lat 30tych.
linia wisły i tzw. wielkich rzek? szukam jakiegokolwiek info na temat stanu i wartości tamtejszych fortyfikacji, nawet ufortyfikowanych przemośc - interesuja mnie obietkty które moga być uzytę zarówno wariancie N i R,
bedze bardzo zobowiązany
pozdrawiam
R

PISOWNIA
Mitoko

We wszystkich poniższych przypadkach odporności na kaliber: 1 liczba: wielokrotne trafienia, druga: jednokrotne.


1. Grodno: umocnienia ziemne, miały być forty, ale nie zdążono wylać nic betonowego przed I wojną.
2. Osowiec: właściwie 3 forty (4 rozebrany). Odporność na pociski 220- 280 (większe wysadzone), nieźle utrzymane, mimo pierwszowojennych zniszczeń. Miejsce obronne samo w sobie: bagna, rzeki, lasy. Ale w czasie suszy (jak w 39), można przejść na piechotę. w 39r. wylano kilkanaście schronów, czyniąc naprawdę poważną przeszkodę.
3. Łomża: 3 małe betonowe forty wz.97, połączone wałem piechoty z kaponierami. odporność 220- 280. Mogły być dobrą bazą dla fortyfikacji rozproszonych. Forty te zaprojektowano jako tanie rozwiązanie dla przedmości. Posiadały 4-5 niewielkich budowli fortecznych- dzięki temu trudniejsze do trafienia, i głębokie tunele (poterny). Dodatkowo, dobry teren.
4. Różan: również 3 forty wz. 97, ale bez wału pomiędzy. Teren słabszy, bo płasko, o ilę dobrze pamiętam.
5 Ostrołęka: ziemna reduta (powiedzmy- rodzaj fortu, bez budowli fortecznych).
6. Półtusk i Serock: małe twierdze zaporowe, prawdopodobnie wz.97, to wszystko co wiem aktualnie.
7 Zegrze: 3,5 fortu, beton o odporności 220- 280, podobne do wz.97, choć większe. Całkiem nowoczesne, współdziałające ogniem artylerii z tradytorów.
8. Modlin: wielka twierdza, kilkanaście fortów i grup fortowych oraz wiele mniejszych dzieł. Odporność: od znikomej (na południu i rdzeń), po 420 (na północy i wschodzie). Budowana na przestrzeni ponad 100 lat. Ogromne magazyny.
9. Warszawa: Wielka twierdza, której świetność minęła długo przed I wś. Po 1905 wysadzono wiele fortów, w tym wszystkie prawobrzeżne. Później częściowo wykorzystywana jako magazyny, reszta w rękach prywatnych.
10. Dęblin: średnia twierdza, 7 fortów głównych. Odporność niewielka- cegła nie wzmacniana na wschodnim brzegu, na zachodnim 2 z 3 fortów zmodernizowane do odporności 220. Twierdza przestarzała już w I wś.
11. Kraków: Wielka twierdza, bardzo nowoczesna na 1914r. Najsilniejsze fronty północny i pn. wschodni. Wiele fortów pancernych (czyli z artylerią w wieżach pancernych). Odporność 150- 220. Na południu i zachodzie dodatkowym atutem był pagórkowaty teren.
12 Przemyśl: wielka nowoczesna twierdza, zmasakrowana w I wś. W sumie 3 oblężenia, po każdym coraz więcej ruin. Pozostało kilka fortów zdatnych do jakiegoś użytku. Przestała istnieć jako zorganizowany system.
13. Poznań: Duża twierdza, kilkanaście fortów głównych, drugie tyle pośrednich. Jak we wszystkich twierdzach pruskich końca XIXw, 2 projekty fortów, realizowane gdzie się da, z drobnymi, kosmetycznymi zmianami (pruski porządek). Odporność 150- 220. Właściwie nienaruszona po I wś.
14. Toruń: nieco mniejsza od Poznania, reszta jw.
15. Grudziądz. Stara twierdza bastionowa, prawobrzeżna. Odporność znikoma, najwyżej 150mm.
16. Brześć ("militarna stolica Polski"): Duża twierdza, Zewnętrzny pierścień z lat 1912-15 nowoczesny, lecz nie ukończony. Zdatny jednak do obrony. odporność 280, może nawet więcej.
(17) Fortyfikacje Śląska- o nich w następnym odcinku, wspominam tu o nich, gdyż Istniały przed 39r., tak jak fortyfikacje na wschodzie.

Fortyfikacje nie bronią się same. Nawet małej, 4- fortowej twierdzy Osowiec, broniły w 1915r. co najmniej 4 pułki piechoty. W II oblężeniu Przemyśla- 2 silne dywizje i wiele mniejszych jednostek. Przy odpowiednim nasyceniu wojskiem, rozbudowie fortyfikacji polowych i wzmocnieniu fortyfikacją rozproszoną, stare twierdze mogły odegrać większą rolę. Niestety, w realiach września fortyfikacje obsadzano znikomą ilością wojska, a w twierdzach pierścieniowych obsadzano dużo słabsze wewnętrzne pierścienie (właśnie z braku wojska).
Drugą sprawą jest sama linia Wisły. Jej obrona miała tylko 1 sens: oczekiwanie na SKUTKI ofensywy na zachodzie, ponieważ w ręce wroga przechodzi Śląsk (znaczna część przemysłu) oraz Wielkopolska (najlepszy rejon rekrutacyjny). W przeciwnym wypadku zapasy amunicji, przy założeniu udanej ewakuacji, wystarczyły by jeszcze na 1- 2 miesiące, ale tylko głównych rodzajów. Uzupełnienia pochodziłyby z kiepskich kresów.
Uważam, tak jak przedwojenni planiści, że najważniejsze rejony to:
1. Śląsk.
2. Występ wielkopolski. (ofensywny)
3. Linia Biebrzy- Narwi.

w następnym odcinku fortyfikacje dwudziestolecia.

kris pisze:Co Cię tak zdziwiło? Tak przecież jest.

Chyba nie.
Pocisk ma i wiekszą masę(zazwyczaj) i predkość(zawsze)

ee gdzie tam. Typowa artyleria polowa 105-155 mm ma pociski o masie~10-50 kg. Standardowe bomby miały ~ 100 - 250 g. Oczywiście były też lżejsze drobiazgi. Najcięższe miały 5,5 tony. Znajdź mi taki pocisk

Poza tym bomba ma korzystniejszy kąt uderzenia w cel (zblizony do prostego) i więcej materiału wybuchowego w stosunku do masy.

PISOWNIA
Mitoko

krzysiek pisze:Reagujesz zbyt panicznie na pojedyncze literówki

I będę reagował dalej

hubert pisze:Prezesie Mitoko, wywal więc moją rozlazłą tabelkę i moje lamenty nad jej wyglądem, a ja to wpiszę jeszcze raz, jak należy.

Nie wiem do kogo to "prezesie".

Koniec schodzenia z tematu - zbędne posty wywalone.
Jeżeli ktoś ma coś do mnie - to we właściwym miejscu

Emden: Pocisk ma i wiekszą masę(zazwyczaj) i predkość(zawsze)

[table]
[mrow]Amunicja burząca[col]Waga[col]V pocz./h zrzutu[col]V uderzenia[col]głęb. leja powybuchow. w betonie
[row]10 le.F.H.[col]14,8 kg[col]408 m/s[col]200 m/s[col]0,15 m
[row]15 s.F.H.[col]43,5 kg[col]391 m/s[col]200 m/s[col]0,25 m
[row]SC 50[col]50 kg[col]1000m-2000m[col]150-240 m/s[col]0,54 m
[row]SC 250[col]250 kg[col]1000m-2000m[col]150-240 m/s[col]0,85 m
[row]SC 500[col]500 kg[col]1000m-2000m[col]150-240 m/s[col]1,6 m
[/table]
za:
R.Bochenek, Twierdza Modlin, Warszawa 2003, s. 376-377.
Płk Bochenek jest artylerzystą z wykształcenia.

Przy odpowiednim nasyceniu wojskiem, rozbudowie fortyfikacji polowych i wzmocnieniu fortyfikacją rozproszoną, stare twierdze mogły odegrać większą rolę.

... i clue problemu. Jestem ciekawy Twojej opinii. czy twoim zdaniem takie "zainwestowanie" naszego potencjału w fortyfikacje dawałoby nam ... o których pisałem w jednym z poprzednich postów?

Drugą sprawą jest sama linia Wisły. Jej obrona miała tylko 1 sens: oczekiwanie na SKUTKI ofensywy na zachodzie, ponieważ w ręce wroga przechodzi Śląsk (znaczna część przemysłu) oraz Wielkopolska (najlepszy rejon rekrutacyjny). W przeciwnym wypadku zapasy amunicji, przy założeniu udanej ewakuacji, wystarczyły by jeszcze na 1- 2 miesiące, ale tylko głównych rodzajów. Uzupełnienia pochodziłyby z kiepskich kresów.

..., gdzieś ... o tym tutaj ..., geografia jest jedynym stałym czynnikiem strategii. ... jako taka przygotowana linia ... (tzn. w planie wojny) dałaby nam ... oddechu (... ...) i z ... dawała ... kilkukrotnie - w 1944, nawet 1939 czy 1920. rekruta nam nie brakowało broni dla niego jak najbardziej. ... COPu , (jak i sam pomysł ) była idiotyczna (tylko wariant R) ale to chyba nie miejsce o dyskusji o tym.
II RP zmobilizowała po prostu tylko jeden rzut swoich sił zbrojnych, gdyby za linia ... zbierał ... drugi ... mieliby bardzo duzy problem. nawet w realiach wrzesnia 1939, ale znów dyskusja na ten temat juz ... była nawet tutaj.
... dodatkowe pytanie - jakie rejony były twoim zdaniem godne (czyli sensowne dla uporczywej obrony nawet okrężnej )ufortyfikowania nawet tylko polowego?
pozdrawiam
R

Ostrzegałem
Mitoko