Forum Okrętów Wojennych

W różnych źródłach, różnie opisywana jest rola Niemców w opracowaniu i wykonaniu akcji przez Muavenet-i Milliye. Anglicy często podają, że torpedowiec był w czasie akcji obsadzony przez niemiecką załogę (wiadomo Niemcy to mogli nam zrobić kuku ale nie ci Turcy...), dość często przyznają jednak, że na pokładzie byli Niemcy ale reszta załogi była turecka (co jest sporo bliższe prawdy). Turcy z kolei lubia pomijać rolę Niemców i całą chwałę przypisują kapitanowi Ahmetowi Saffet'owi.

Mam wobec tego kilka pytań:

Jaka była w akcji rola kptlt Rudolfa Firle i jacy inni Niemcy byli tam z nim wtedy (jakie specjalności)? Czy tylko Andreae i Sebeling? Kto obsługiwał wyrzutnie, kto prowadził nawigację i kto dowodzil maszynownią? Kto naprawde był dowódcą okrętu na czas akcji i kto był w tym czasie niminalnym dowódcą tureckim (jedni podają że Saffet a inni że niejaki Effendi)? Czy angielskie niszczyciele w ogóle nie zauważyły M-i-M, czy zlekceważyły go biorąc za swój okręt (tu też różnie piszą)? Jaki i kto otrzymał odznaczenia za akcję? Ach no i wreszcie te sieci przeciwtorpedowe. Goliath ponoć miał je regulaminowo opuszczone a mimo to 3 torpedy wlazły w niego bez problemu... dlaczego?

Zwruciłem się z Twymi pytaniami do znawcy tematu i regionu Pana Piotra Nykiela, udzielił mi następujących odpowiedzi:

Dowódcą "Muavenet-i Milliye" był kpt. mar. Ahmet
Saffet, a "efendi" (przez jedno "f") to tyle, co po
naszemu "pan". Dowódcami wszystkich tureckich okrętów
wojennych (wykluczając oczywiście "Yavuza" i "Midilli",
które wtedy de facto nie były jeszcze tureckie) byli
Turcy, zaś Niemcy pełnili jedynie rolę ich zastępców i
doradców. W rzeczywistoœci w warunkach bojowych często
wrzaskiem, groźbą lub nawet siłą próbowali przejąć
dowodzenie i niemal zawsze przypisywali sobie zasługi
Turków, ale to już osobna historia. Wymieniony przez
Pana Rudolf Firle był więc tylko zastępcą dowódcy
"Muavenet-i Milliye". Nie jestem w stanie powiedzieć
jaka była rola pozostałych Niemców. Z uwagi an to, że
wykorzystane do ataku torpedy były produkcji
niemieckiej (Schwartzkopf z głowicami bojowymi o masie
90 kg każda) nie można wykluczyć, że za obsługę
wyrzutni odpowiadał Niemiec. Biorąc zaś pod uwagę, że
okręt musiał dwukrotnie pokonać zagrodę minową w
Dardanelach, przypuszczać należy, że nawigatorem był
Turek. Dardanelską Jednostką Minerską dowodził wówczas
kmdr ppor. Nazmi Akpinar ("i" w nazwisku bez kropki),
ale on osobiście nie brał udziału w tej misji).
Brytyjskie kontrtorpedowce faktycznie nie dostrzegły
"Muavenet-i Milliye". Zauważył go za to "Goliath",
który reflektorem sygnalizacyjnym zapytał o hasło.
Turek zaś, nie znając odpowiedzi zaatakował i trafił
"Goliatha" trzema torpedami.
W kwestii sieci przeciwtorpedowych nie potrafię
udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
Jeœl zaś chodzi o odznaczenia, to otrzymała je chyba
cała załoga (nie wiem niestety jakie). Enver Pasza,
Minister Wojny i zastępca Ministra Floty w jednej
osobie, wystosował też specjalny list gratulacyjny,
który kpt. mar. Ahmet Saffet otrzymał wraz z awansem
na kmdr. podporucznika.

Co do sieci chyba chodzi raczej o zachowanie twarzy przez Brytyjczyków niż były one rzeczywiście opuszczone.

Podoficerem, który wystrzelil pierwsza torpede byl faktycznie Niemiec, Oberbootsmaat Stamm.

Anonymous pisze:Podoficerem, który wystrzelil pierwsza torpede byl faktycznie Niemiec, Oberbootsmaat Stamm.

A kto mówi?... jeśli wolno spytać? Skąd te dane?

To ja; to logowanie tutaj jest coraz trudniejsze...



a te dane - no nie zgadniesz nigdy...

Z netu.

Gosc = Gringo

To logowanie to bzdura. Jak to pisze, jestem zalogowany...

Hallo

Kilka sprostowan do wypowiedzi pana Nykela.

Obydwa okrety MM-Geschwader czyli Goeben i Breslau zostaly formalnie przejete przez Turcje 16.08.1914 roku. W tym samym dniu Admiral Wilhelm Souchon zostal szefem Floty Tureckiej ( 8.14-9.17) w tym miejscu trzeba dodac ze flota turecka znajdowala sie w oplakanym stanie nie zdolna wogole do jakichkolwiek dzialan bojowych!
Z w.w. powodow nastapilo takze przejscie specjalistow z MM-G na okrety tureckie a na duzych Goeben i Breslau zaokretowano tureckich marynarzy.
Jesli chodzi o "Muavenet-i Milliye" to "TYLKO" zastepca dowodcy byl Kptlt.Rudolph Firle, pozostali oficerowie to Oberleutnant zur See Erwin Sebelin und Leutnant zur See Brami Andreä, szefem maszynowni byl Torpedoobermaschinist Jendrszok poza tym trzech maatow jako dowodcy wszystkich 3 wyrzutni torpedowych i do pomocy mieli 3 marynarzy ze specjalnoscia torperzystow, pozostali marynarze niemieccy to 1 Sygnalista, 1 Radio i 6 do obslugi maszyny czyli 18 marynarzy niemieckich,

podobnie bylo tez na innych okretach tureckich...
dlatego ciekawie brzmi stwierdzenie ze "byli tylko Zastepcami Dowodcow"
I w tym kontekscie trudno zgodzic sie ze stwierdzeniem P.Nikiela
"i niemal zawsze przypisywali sobie zasługi Turków, ale to już osobna historia" ciekawe skad on to wzial?

PS: Pamietnik Kptlt.Rudolph Firle z pobytu w Turcji a w nim opis akcji przeciw GOLIATH znajduje sie w Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg (N 156/ Firle)

I jeden z ciekawszych opisow tej akcji w Aktenbestand R 40


Ch.

Anonymous pisze: PS: Pamietnik Kptlt.Rudolph Firle z pobytu w Turcji a w nim opis akcji przeciw GOLIATH znajduje sie w Bundesarchiv/Militärarchiv Freiburg (N 156/ Firle)

I jeden z ciekawszych opisow tej akcji w Aktenbestand R 40


Ch.

Z kim trzeba się przespać, żeby dostać kopię tych relacji?

fdt

Hallo fdt!

Podam ci strony ktore musisz skopiowac.... 341-363

Ch.

I jeszcze jedno. Cała czwórka torpedobootów dostała sie do Turcji w wyniku decyzji, która zapadła w 1910 roku.

1. Jakie były kulisy tej decyzji? Gdzie można o tym poczytać?
2. 1910-1915 to chyba dość czasu, żeby podszkolic obsługe okrętu. Jeżeli akcja Goliath była zaplanowana i przeprowadzona tak jak pisze Chris, to dlaczego zamieniono turecką załogę? Czyżby jej w ogóle nie szkolono, że trzeba było ją wymienić?
3. Czy niemiecka załoga Muavenet-i-Milliye trafiła tam specjalnie dla uruchomienia MiM w dardanelach?... czy była to obsada z Goebena lub Breslaua? Jeżeli byli to chłopcy ze Schwarze Gesellen, to z jakiego okrętu (ów) ich przeflancowano?
4. Kwestia tych sieci torpedowych... Angole piszą, że były... no bo nawet na logikę, bliska blokada bywa dość niebezpieczna. Czy w tym czasie Niemcy mieli wypracowana jakąś nowa taktykę użycia torped Schwarzkopfa, która umożliwiała "poradzenie sobie" z sieciami? Jeżeli tak to na czym polegała?

fdt

CHRIS pisze:Hallo fdt!

Podam ci strony ktore musisz skopiowac.... 341-363

Ch.

Fajnie... znaczy wystarczy pojechać do Freiburga i poprosić o skopiowanie ... Marne szanse...

Hallo fdt

Jesli chodzi o zakup 4 Schichau TB S 165 - S 168 (prosto ze stoczni) to byly one Junktim przy zakupie dwoch OL Kurfürst Friedrich Wilhelm i Wessenburg (Typ Brandenburg)
Rok 1910: na Balkanach trwal maly wyscig zbrojen pomiedzy Grecja a Turcja ta ostatnia posiadajaca przestarzala MW szukala w Europie na gwalt nowych Okretow, najwazniejszy liferant okretow W.Brytania byla w tym czasie bardzo pro Grecka. Turcj zwrocila sie do Niemiec, przy bardzo duzym poparciu Cesarza, R.M.A. sprzedal te dwa OL za 17,0 mil.RM dorzucajac jeszcze 4 TB.
Turcja wybrala wlasnie te dwa okrety bo one posiadaly w odroznieniu od swoich blizniakow pancerz ze stali Niklowej.
Mimo swojego wieku (w 1910 roku 16 lat) byly najnowoczesnymi OL w Tureckiej MW!
14.8. zaokretowali sie na OL przybyli z Turcji 26 Offiz.+ 38 marynarzy personalu technicznego (mieli zapoznac sie z okretami podczas rejsu do Turcji) wyplynely tego samego dnia. Tutaj mozna dodac ze w oficjalnych aktach R.M.A. eskadra ta nazywana jest "Mittelmeer Division"...czyli utworzony w 1912 roku z Goeben jako Okret flagowy MM-D mial nie jako poprzednika.
Z Torpedowcami spotkaly sie obyda OL na redzie Oranu w Algerii tutaj pobieraly wegiel (w tym miejscu dodam ze Brytyjczycy nie pozwolili zawinac do swoich portow w celu bunkrowania).

Na koniec dodam ze cala sprzedaz miala tez wymial polityczny gdyz doszlo do sporu pomiedzy ministrem skarbu a szefem RMA Adm. Tirpitz'em o te pienadze. Minister skarbu uwazal ze jest to kwota dodatkowa z poza planu budzetowego i jako taka zatrzymac. Tirpitz chcial wydac dla Marynarki na zakupy ktore w biezacym Etacie otrzymaly zamalo (U-Booty samoloty, Artyleria). Inne pytanie jest czy R.M.A. bylo upowaznione bez specjalnej zgody Reichstagu sprzedac okrety.

Reszta pozniej...

z Bundesarchiv Freiburg musze cos pomyslec ale dopiero w pazdzierniku gdyz w przyszlym tygodniu jade w druga strone.....do Lublina.


Ch.

Szanowny Panie Ch.,

Kilka sprostowań do zarzutów pod moim adresem:

Przejęcie Goebena i Breslaua przez Turcję w dniu 16.08.1914 było WYŁĄCZNIE na pokaz. Owszem, wciągnięto wtedy na ich maszty osmańskie bandery, ale tylko tyle. Faktycznie Breslau nigdy nie wszedł w skład floty tureckiej (zatonął 20.01.1918), a Goebena formalnie (a nie fikcyjnie) wcielono dopiero 2 listopada 1918). Są na to DOKUMENTY!
Kontradm. Souchon pozostawał nadal dowódcą niemieckiego Dywizjonu Śródziemnomorskiego, do którego tak naprawdę wcielono najwartościowsze okręty tureckie. Formalnie Souchon podlegał zwierzchnictwu tureckiego Ministra Floty Cemala Paszy, a faktycznie słuchał tylko Berlina (to też osobna kwestia, zbyt złożona na dyskusję w tym miejscu). Flota turecka, owszem była w wopłakanym stanie, ale z całkowitą niezdolnością do jakichkolwiek działań bym nie przesadzał.
Gratuluje wiedzy na temat niemieckich członków załogi MiM. Musze w tym miejscu sprostować sam siebie: wspomniany przeze mnie kmdr ppor Nazmi Akpinar był jednak podczas tej misji pilotem okrętu.
Na podstawie MiM nie można jednak wyciągać wniosków, że procent Niemców względem Turków był na wszystkich okrętach taki sam, bo nie był. Niezależnie, czy się to Panu podoba, czy nie, Niemcy formalnie byli TYLKO zastępcami dowódców tureckich okrętów, a jeśli chodzi o przypisywanie sobie zasług, to wziąłem to z dokumentów i wspomnień oficerów tureckich. Materiał ten jak się domyślam nie jest Panu znany ze względu na barierę językową, ale to już nie moja wina. Przy okazji prosiłbym o zmianę tonu, bo w jednej piaskownicy się z Panem nie bawiłem.

(-) Piotr Nykiel

Witam, Panie Piotrze proszę nam wybaczyć czasami piszemy zbyt bezpośrednio, witamy w naszym gronie, mam nadzieję że współpraca ułozy się bezproblemowo. Przy okazji mam pytanie: Czy planuje Pan swoją stronę w wersji z językiem polskim?
Pozdrawiam

Witam,

Zawsze jestem otwarty na współpracę i wymianę poglądów, jeśli tylko przebiega ona w atmosferze merytorycznej, a nie emocjonalnej. Działaniami wojennymi w rejonie egejskim podczas I wojny zajmuję się już od ponad 10 lat. Dysponuję więc dużą ilością materiałów, które ze względu na barierę językową długo jeszcze nie będą dostępne badaczom i hobbystom z tzw. "zachodu". Myślę, że każdy z Panów ma świadomość, iż niesposób znać wszystkie źródła i opracowania oraz, że wiele z nich się nawzajem wyklucza. Jeśli więc wszyscy zaakceptuejmy fakt, iż nie można pisać historii w oparciu o źródła tylko jednej strony oraz jeśli pogodzimy się z tym, że każdy z nas ma prawo wiedzieć coś, czego nie wie inny, to napewno uda nam się wspólnie wyjaśnić wiele wątpliwości.
Jeśli zaś chodzi o moją stronę www., to niestety nie planuję póki co wersji polskiej. Prawda jest taka, że od kilku miesięcy nie mam czasu aktualizować tego, co już jest (a doszło mi sporo ciekawego materiału ilustracyjnego).
Pozdrawiam wszystkich,

to sa emocje?
kiedys to byly emocje

malo zaprawieni zeszliby na zawal