Forum Okrętów Wojennych

Bismarck stał się legendą już za "zycia", ale po "śmierci" ta legenda urosła do grubej przesady.

Co to był za okręt? Ano bezsensowny. Okręty wojenne buduje się aby były przydatne w czasie ewentualnej wojny. Bismarck tego warunku niegdy nie spełniał. Zbudowano go po to aby połechtać "germańskie ego" narodu "nadludzi" i jego "nadludzkich" przywódców... a nie po to żeby się do czegoś przydał. W trakcie rzeczywistych działań wojennych okazał się być pierońsko kosztowną jednorazówką. Do zadań mu wyznaczonych nadawał się słabo... bardzo słabo, jeżeli w ogóle. Kiedy stało się to oczywiste nawet dla austriackiego kaprala, bliźniaczy Tirpitz wylądował w mysiej dziurze gdzie stał sobie i stał, aż go angole "usiekli". B i T nadawały się więc tak naprawdę tylko do straszenia, bo wypływanie na morze było bardziej niebezpieczne dla niego niż dla wroga.

Stosunek koszt/efekt dla B i T wypada miażdżąco.

Legenda Bismarcka to w większości wytwór angoli, którym nie wypadało przecież przyznać, że zatopienie B. było (a przynajmniej powinno być) czysta formalnością nie mającą ŻADNEGO wpływu na wynik wojny.
B. był bezużyteczny, marnotrawczy... był... kompletnie bez sensu. Oczywiście można się podniecać jego wspaniałością techniczną, ale po co kupować super-duper telewizor... żeby postawić na nim wazon z kwiatkami, kiedy można po prostu kupić stojak na tenże wazon ).

Podsumowując: powstał bez sensu, kosztował za dużo jak na rzecz bezsensowną, nie nadawał się do wyznaczonych mu zadań (bo naprawdę mógłby się do czegoś przydac w poprzedniej wojnie), okazał się być jednorazówką i zginął bez sensu (co z tego że sprzątnął Huda... czy Angolom zabrakło od tego okrętów z wielkimi działami??). Niech więc spoczywa w pokoju. Amen.

Przebijmy jego truchło osikowym kołkiem, coby już nigdy nie podniósł łba i nie straszył nas na FOW.
X

Był bezsensowny? Być może, ale nie przez to że drogi przecież!? Fakt że wysłanie tekiego okretu do "partyzanki" przeciw stakom na Atlantyku to przesada i marnotrawstwo. Wyobraźmy sobie zespól obu pancerników "B" i "T" (albo właczmy wyobraźnie i wyobraźmy sobie wiecej 3-4 sztuki) w akcji przeciw Brytyjczkom. Nie jeden brytyjski pancernik marnie by skończył.

BEZ SENSU... wypowiedź,
BEZ SENSU... argumenty.

Zapomnijmy o transatlantikach bo okazały się BEZ SENSU w obliczu rozwoju lotnictwa, nie wspominajmy husarii bo rozwój broni palnej w końcu obnarzył jej BEZSENSOWNY archaizm, itd... A ich legenda niech przepadnie w bezkresie BEZSENSOWNYCH sentymentów...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Ci głupi Niemcy BEZ SENSU myśleli, że para B/T zmieni wynik przyszłej wojny morskiej z flotą Albionu... No to musieli przegrać...

fdt pisze:Bismarck stał się legendą już za "zycia", ale po "śmierci" ta legenda urosła do grubej przesady.

Słusznie.

Co to był za okręt? Ano bezsensowny.

Głównie poza bezsensownym był jeszcze duży. I musiał być też drogi, skoro zbudowano dwa i tak długo to trwało w czasie pokoju.

Okręty wojenne buduje się aby były przydatne w czasie ewentualnej wojny.

Pewien japoński przykład pokazuje, że okręty buduje się, by twórcy nowych doktryn mieli gdzie mieszkać i na co patrzeć. Oraz, by na tych cudach techniki skupiała się bezsilna nienawiść dostającej w trąbę na wszystkich frontach armii. Przydatność w wojnie jest zawsze niepewna. Wojna może się zacząć dobrze i nagle przejść na inny tor vide: wojna na Pacyfiku, która miała służyć za demonstracyjny przykład użycia artylerii japońskich okrętów, a skończyła się jako przykład tryumfu myśli naukowej nad kanonierską.

Bismarck tego warunku niegdy nie spełniał.

Jeden Bismarck oczywiście nie ! Ale 15 Bismarcków mogłoby spełniać. Albo 15 Scharnchorstów. Wszystko jest sprawą uściślenia skali rozważań. Normalne, że jeden okręt nic nie zdziała, więc dokleca mu się idiotyczną (nowatorską) doktrynę, bo a nuż się uda. Przeciwnik będzie tak powalony idiotycznoscią nowego planu Niemców, ze nie podejmie stosownej akcji obronnej. To się nazywa spryt

Zbudowano go po to aby połechtać "germańskie ego" narodu "nadludzi" i jego "nadludzkich" przywódców...

No, jak był jeden, to mógł równie dobrze stać jako muzeum techniki.

a nie po to żeby się do czegoś przydał.

Przydał się- do zniszczenia nadprodukcji dóbr i zajęcia niewykorzystywanych dotąd mocy produkcyjnych (jakby to wyjaśnił Orwell).

W trakcie rzeczywistych działań wojennych okazał się być pierońsko kosztowną jednorazówką. Do zadań mu wyznaczonych nadawał się słabo... bardzo słabo, jeżeli w ogóle.

Tego nie rozumiem. Czemu nie nadawł się do topienia bezbronnych statków i samotnych okrętów brytyjskich?

Kiedy stało się to oczywiste nawet dla austriackiego kaprala, bliźniaczy Tirpitz wylądował w mysiej dziurze gdzie stał sobie i stał, aż go angole "usiekli". B i T nadawały się więc tak naprawdę tylko do straszenia, bo wypływanie na morze było bardziej niebezpieczne dla niego niż dla wroga.

Zwłaszcza, kiedy ten wróg ma przewagę lekko 10:1 w każdej możliwej akcji obronnej, to od razu staje się jasne, że prowadzić takiej wojny morskiej Niemcy nie będą. Bo niby robić wymianę 1 pancernik za stary krążownik liniowy to się nie opłaca. Zważywszy jeszcze, ze Brytole moga wysłać pół swojej floty by zniszczyć jeden pancernik. A ten jeden pancernik tej floty nie zniszczy, więc niech stoi w porcie i straszy ewentualnością wyjścia w morze.

Stosunek koszt/efekt dla B i T wypada miażdżąco.

Jak się chce rozpocząć wojnę z krajem, który od wieków panuje na wszystkich akwenach świata, to trudno, żeby było to tanim kosztem.

Legenda Bismarcka to w większości wytwór angoli, którym nie wypadało przecież przyznać, że zatopienie B. było (a przynajmniej powinno być) czysta formalnością nie mającą ŻADNEGO wpływu na wynik wojny.
B. był bezużyteczny, marnotrawczy... był... kompletnie bez sensu. Oczywiście można się podniecać jego wspaniałością techniczną, ale po co kupować super-duper telewizor... żeby postawić na nim wazon z kwiatkami, kiedy można po prostu kupić stojak na tenże wazon ).

Europa już tak jest dziwnie skonstruowana, że musi sobie zrobić legendy z byle czego, taka jest próżna. Dobrze, ze Bismarcka zatopili Brytole, a nie Francuzi, bowiem ci nie dali by żyć reszcie świata tymi legendami. Nie zgodzę się, że Bismarck był bezużyteczny. Był taki dla Hitlera i jego wojny w Europie. Równie dobrze można powiedzieć, ze cała Kriegsmarine była bezużyteczna, bo nie chroniła nikogo przed niczym, podobnie jak Luftwaffe po otwartym przystąpieniu do wojny Amerykanów. Jeden Bismarck był do chrzanu, przeciwko dziesiątkom innych okrętów. Taka prawda.

Podsumowując: powstał bez sensu, kosztował za dużo jak na rzecz bezsensowną, nie nadawał się do wyznaczonych mu zadań (bo naprawdę mógłby się do czegoś przydac w poprzedniej wojnie), okazał się być jednorazówką i zginął bez sensu (co z tego że sprzątnął Huda... czy Angolom zabrakło od tego okrętów z wielkimi działami??). Niech więc spoczywa w pokoju. Amen.

Generalnie, mogę się zgodzić z tą tezą. Zaznaczając jednak w przypisie, że pojedynczo zbudowany nawet najlepszy okręt jest do niczego i jego budowa jest bez sensu. Nie będzie się nadawać do żadnych akcji ofensywnych, dopóki nie sprowadzi się sił wroga do odpowiednio niskiego poziomu. A Niemcy, skoro chcieli jednym okrętem pobić Brytyjczyków, to oczywiscie byli szaleńcami.

No chyba troszke sie zagalopowaliśmy , Niemcy nie chcieli jednym Bismarckiem POBIĆ Brytyjczyków.
Bismarck, ( zresztą każdy duzy okręt Niemiecki) , był tylko częscia całej strategii sparaliżowania dostaw do wyspy, tak jak U-booty, Raidery itd. Bismarck nie miał sie bic z Anglikami, różnica sił była aż nazbyt wyrazna, zreszta I wojna w tej kwesti wszystko wyjasniła.
Bismarck miał powodowac zamęt, zamieszanie ew zawieszenie systemu konwojów ( a jeśli przy okazji udałoby sie coś zatopić to fajnie:-))

Rakietowy Rafał pisze:Był bezsensowny? Być może, ale nie przez to że drogi przecież!? Fakt że wysłanie tekiego okretu do "partyzanki" przeciw stakom na Atlantyku to przesada i marnotrawstwo. Wyobraźmy sobie zespól obu pancerników "B" i "T" (albo właczmy wyobraźnie i wyobraźmy sobie wiecej 3-4 sztuki) w akcji przeciw Brytyjczkom. Nie jeden brytyjski pancernik marnie by skończył.

Bismarck kosztował 198 000 000 RM (w cenach na 1936...chyba?)

U-boot VII C w cenach z 1943 roku kosztował 1 986 000 RM

Ja wiem, ja wiem ...w 1936 kiedy decydowano o budowie Bismarcka, nie było jeszcze siódemek, dwójki wtedy kosztowały ok 4 000 000 RM itd itp... Jeżeli weźmiemy jednak pod uwagę, że Bismarck był gotów dopiero w 1941... czyli te 198 melonów zaczęło na siebie "pracować" wtedy gdy były już siódemki... Załóżmy więc, że za szmal wydany na B. można byłoby mieć na przełomie 1940/41 ok 50-60 u-bootów więcej. Mało? Ile ich było wszystkich w maju jednocześnie na patrolach na Atlantyku? He?
20-30? A angole płakali wtedy jak bobry i zmniejszali racje żywnościowe.

Szanowny FDT a kto, gdzie i kiedy zapanował nad morzami za pomocą podwodniaków? To taka partyznatka. Czesto skuteczna i oczywiście potrzebna, ale tylko partyzntka. Aby nad morzami panować potrzeba regularnej armii czytaj okrętów nawodnych.

Rakietowy Rafał pisze:Szanowny FDT a kto, gdzie i kiedy zapanował nad morzami za pomocą podwodniaków? To taka partyznatka. Czesto skuteczna i oczywiście potrzebna, ale tylko partyzntka. Aby nad morzami panować potrzeba regularnej armii czytaj okrętów nawodnych.

Odpowiem Ci na tak postawione pytanie jak ty odpowiesz mi jak Ty byś zaplanował i zrealizował plan opanowania mórz przy pomocy B i T w roku 1941 i później.

A tak na serio. Gdzie przeczytałeś, że Adolf chciał opanować morza i (w domyśle) oceany?

A ja się w ogólności z wypowiedzią fdt zgadzam. Cała niemiecka koncepcja budowania floty nawodnej okazała się mało sensowna. Co zresztą sami Niemcy przyznali ograniczając jej oceaniczną działalność po zatopieniu Scharnhorsta. Na usprawiedliwienie Niemców można dodać, że, podobnie jak przed I wojną światową nikt przed II-gą nie wyobrażał sobie jak będą wyglądały morskie działania wojenne, a raczej, wyobrażano to sobie zupełnie naiwnie. Nawet pokładający tak wielkie i słuszne nadzieje w lotniskowcach Japończycy i tak zbudowali dwa super-pancerniki, które im się do niczego nie przydały.

fdt pisze:

Rakietowy Rafał pisze:Był bezsensowny? Być może, ale nie przez to że drogi przecież!? Fakt że wysłanie tekiego okretu do "partyzanki" przeciw stakom na Atlantyku to przesada i marnotrawstwo. Wyobraźmy sobie zespól obu pancerników "B" i "T" (albo właczmy wyobraźnie i wyobraźmy sobie wiecej 3-4 sztuki) w akcji przeciw Brytyjczkom. Nie jeden brytyjski pancernik marnie by skończył.

Bismarck kosztował 198 000 000 RM (w cenach na 1936...chyba?)

U-boot VII C w cenach z 1943 roku kosztował 1 986 000 RM

Ja wiem, ja wiem ...w 1936 kiedy decydowano o budowie Bismarcka, nie było jeszcze siódemek, dwójki wtedy kosztowały ok 4 000 000 RM itd itp... Jeżeli weźmiemy jednak pod uwagę, że Bismarck był gotów dopiero w 1941... czyli te 198 melonów zaczęło na siebie "pracować" wtedy gdy były już siódemki... Załóżmy więc, że za szmal wydany na B. można byłoby mieć na przełomie 1940/41 ok 50-60 u-bootów więcej. Mało? Ile ich było wszystkich w maju jednocześnie na patrolach na Atlantyku? He?
20-30? A angole płakali wtedy jak bobry i zmniejszali racje żywnościowe.

Pozwolę sobie zapytać, jakimi i kiedy wyszkolonymi zalogami kolega obsadziłby te okręty? Te 50-60 u-bootów.

Zamiast obsadzać Bismarcka - już mamy załogi dla U-bootów... a przynajmniej sporą ich część.
Zamiast szkolic załogę B., szkolimy załogi U-bootów.

Już w I Wojnie U-booty pokazały swoją skuteczność.
A 50-60 sztuk na pewno wyrządziłoby więcej szkód konwojom niż "zamieszanie", jakie miał powodować B.

Shinano pisze: Pozwolę sobie zapytać, jakimi i kiedy wyszkolonymi zalogami kolega obsadziłby te okręty? Te 50-60 u-bootów.

Ależ drogi Watsonie... to elementarne. Załogami, których szkolenie (w skali odpowiedniej do ilości zamówionych/zaplanowanych do zamówienia OP) rozpoczęto by z chwilą podjęcia decyzji o zamówieniu tych "ekstra" OP. Ideologiczne reżimy totalitarne udowodniły, że są w stanie robić takie "cuda".

Załogi niemieckich okrętów podwodnych składały się w znakomitej większości z ochotników. Pobór sprawy by nie rozwiązywał, bo żołnierzy z poboru pakowano najwyżej do floty nawodnej.

Gringo pisze:Załogi niemieckich okrętów podwodnych składały się w znakomitej większości z ochotników.

No właśnie... Trochę ideologiczno patriotycznego smaru tu i tam a chętni, młodzi z zapałem sami będą sie pchać. Szkoła Obrony Podwodnej w Kilonii ruszyła ze szkoleniem podwodniaków na potrzeby nowej ubotwaffe w początkach 1936.

...ale dość juz o ubootach. Bismarck, Panowie!

Bismarck i Tirpitz były tylko drobną częścią większego planu.To wojnę pewien dyktator wywołał za wcześnie. Gdyby udało się zakończyć realizację planu Z sytuacja Albionu na morzu wyglądałaby trochę inaczej. Pewne jest natomiast że era pancerników właściwie była już zakończona. Były to tak kosztowne i skomplikowane jednostki iż chyba obydwie strony raczej ograniczyałyby się do "skromnych" wypadów. Można sobie tylko wyobrazić hipotetyczne starcie eskadry Niemieckich pancerników typu H z eskadrą jednostek Brytyjskich typu Lion.Faktycznie jednak Niemcy osiągneliby więcej budując okręty podwodne i lotniskowce wraz z rozwijaniem swego lotnictwa morskiego.Tak trochę z innej "beczki": ciekawe jakie nazwy planowali Niemcy dla swoich nowych pancerników.Czasami można spotkać się z informacją iż proponowane nazwy dla jednostek typu H to: GROSSDEUTCHLAND , DER FUHRER , HINDENBURG.Jednak znając postawę Hitlera to raczej dwie pierwsze nazwy "odpadają".Zapewne zostałyby użyte nazwy z I wojny światowej: MOLTKE,DERFLINGER itd.Wracając jednak do naszego BISMARCKA to szkoda że niepojawił się nowy film nakręcony obecną techniką i już bez "pompatyzmu" Albionu, ukazujący wszystkie wydarzenia z punktu widzenia zwykłych marynarzy równierz HOODA, PRINZ EUGENA.Można sobie tylko wyobrazić sam finał pokazujący na dużym ekranie "egzekucję" Bismarcka.Swoją drogą ciekawe jak powiódłby się atak U-556 na Anglików gdyby ten miał torpedy?