Forum Okrętów Wojennych

Poniżej kilka informacji które świadczą o tym, że zasoby ludzkie III Rzeszy w 1945 r. byłu już praktycznie na wyczerpaniu:
1) Ludność niemiecka III Rzeszy w połowie 1944 r. (granice sprzed 1939 r.) to:
- 38.872.000 mężczyzn,
- 41.724.000 kobiet,
----------------------------
- 80.596.000.
2) globalnie powołanych do wojska 12.819.000 osób (wliczając zabitych i rannych) (33 % męźczyzn i 50 % męźczyzn czynnych zawodowo).
3) w 1945 r. wcielono do wojska 1926 i 1927 roczniki.
4) ogólna liczebność Wehrmachtu 1 październik 1944 r. to 10.052.000.
5) straty w 1944 r.
front wschodni:
- 1.038.000 zabici i zaginieni
- 1.081.681 ranni
fronty pozostałe:
- 853.935 zabici i zaginieni
- 295.963 ranni.

Trzeba by było do strat doliczyć jeńców i inwalidów z poprzednich lat wojny.

Przełom stycznia i lutego rozwiązano 7 z 12 centralnych szkół piechoty i 1 z 2 centralnych szkół artylerii.
W końcówce (1944/1945) w DPanc redukowano ilość czołgów, nawet do 1 batalionu. W DGren. bataliony zmotoryzowane przesiadały się na rowery.
Generalnie po wczytaniu się w źródła dochodzę do zadziwiającego wniosku.
III Rzesza od chodziła od kocepcji koncentracji sił pancernych na rzecz koncepcji Francuskiej sprzed II WŚ (mocno rozproszone jednostki pancerne) ?????????

Nasuwa mi się nawet zadziwiający wniosek dotyczący okresu po 1944.
ZSRR zmasowane natarcia piechoty zastępował uderzeniami mas czołgów wspartych setkami dział i samolotów - czyli ZSRR SZAFOWAŁ TECHNIKĄ A NIE LUDŹMI, UŻYWANO PRAWDZIWYCH ARMII PANCERNYCH.
Natomiast III Rzesza postawiła na MASY PIECHOPTY WSPARTE ORGANICZNYMI CZOŁGAMI I ORGANICZNYMI DYWIZJAMI PANCERNYMI.

Poprostu zamiana ról, niemieckie armie z ofensywnych stały się obronnymi, duże pancerne są potrzebne przy wielkich natarciach, do ataku w obronie bardziej potrzebna jest piechota, dobrze nasycona artylerią i czołgami.

Witam!

Milrek pisze:Nasuwa mi się nawet zadziwiający wniosek dotyczący okresu po 1944.
ZSRR zmasowane natarcia piechoty zastępował uderzeniami mas czołgów wspartych setkami dział i samolotów - czyli ZSRR SZAFOWAŁ TECHNIKĄ A NIE LUDŹMI, UŻYWANO PRAWDZIWYCH ARMII PANCERNYCH.
Natomiast III Rzesza postawiła na MASY PIECHOTY WSPARTE ORGANICZNYMI CZOŁGAMI I ORGANICZNYMI DYWIZJAMI PANCERNYMI.

Jakie straty mieli używając taktyki blitzkriegu Niemcy w latach 1939-1942, a jakie mieli Sowieci w roku 1945 (w 1944 to chyba jeszcze w ten sposób nie walczyli)?
Dlaczego Brytyjczycy i Amerykanie, nie używali taktyki blitzkriegu w latach 1943-1945? (Amerykanie użyli jej pod Kasserine, potem przestali)?
[Wiem, że "blitzkrieg" to pojęcie dotyczące strategii, a nie taktyki, ale używam go dla ułatwienia dyskusji]

Milrek pisze:

Ksenofont pisze:

Milrek pisze:7) Nie chodzi o działanie czołgów (nawet batalionów czołgów) w ramach ZT ale o istnienie pancernych ZT. Różnce najlepiej widać na przykładzie Francji w 1940 r. We Francji czołgi działały w ramach ZT a Niemcy przeciwstawili im pancerne ZT wyposażone głównie w czołgi.

Francuzi również w 1940 r. nie dostrzegali róznicy. Skończyło sie to dla nich tragicznie.

Ja też nie dostrzegam różnicy. Byłbyś uprzejmy mi ją wyjaśnić?
BTW. Czym różniła się DLM od DC?

Pozdrawiam
Ksenofont

Tego było więcej :

- DIM - czyli DP transportowana ciężarówkami/autobusami

- DCR - Rez Dpanc (UWAGA - nazwa Rezerwowa jest tu mylącą) - de facto związek pancerny
ostateczny etat w 1940 - 4 bcz (68 B-1bis/D-2 i 90 H-39/R-35), zmech bSzas i 24 haubice

- DLM - LDZmech – „kawaleryjska linia” rozwoju (czyli jednostka manewrowa)
planowo - 4 bcz (259 czołgów - 96 S-35 i 94 H-35/39 + 69 AMR-35 stopniowo wymienianych na H-35/39 w bDrag), 3 bDrag, PRozp (z 48 P-178) i 36 dział

- "mini DLM" - wskutek niegotowości DLM-ów forma mini:
"Pcz” (24 czołgi - po 12 S-35 i H-39), 1 (potem 2) bDrag, PRozp (de facto bmotoc), 4x 75, 8x 47pp i 3-6x 25pl

- DLC – LDKaw – w 1939 uznano że cos trzeba zrobić z pozostałymi istniejącymi DKaw
------ BKaw (2 PKaw (po 4 szw i szw wsp) – po 32 rkm, 8 ckm, 48 gr VB, 4 m60mm, 4x 25pp)
------ LBZmot – bDrag zmot + pułk SP
------ PA (12/24x h105/75, 8x 47pp i (tylko w 5 DLC) 6x 25pl)

Mitoko pisze:Tego było więcej :

- DIM - czyli DP transportowana ciężarówkami/autobusami

- DCR - Rez Dpanc (UWAGA - nazwa Rezerwowa jest tu mylącą) - de facto związek pancerny
ostateczny etat w 1940 - 4 bcz (68 B-1bis/D-2 i 90 H-39/R-35), zmech bSzas i 24 haubice

- DLM - LDZmech – „kawaleryjska linia” rozwoju (czyli jednostka manewrowa)
planowo - 4 bcz (259 czołgów - 96 S-35 i 94 H-35/39 + 69 AMR-35 stopniowo wymienianych na H-35/39 w bDrag), 3 bDrag, PRozp (z 48 P-178) i 36 dział

- "mini DLM" - wskutek niegotowości DLM-ów forma mini:
"Pcz” (24 czołgi - po 12 S-35 i H-39), 1 (potem 2) bDrag, PRozp (de facto bmotoc), 4x 75, 8x 47pp i 3-6x 25pl

- DLC – LDKaw – w 1939 uznano że cos trzeba zrobić z pozostałymi istniejącymi DKaw
------ BKaw (2 PKaw (po 4 szw i szw wsp) – po 32 rkm, 8 ckm, 48 gr VB, 4 m60mm, 4x 25pp)
------ LBZmot – bDrag zmot + pułk SP
------ PA (12/24x h105/75, 8x 47pp i (tylko w 5 DLC) 6x 25pl)

A jakie jest tłumaczenie "funkcjonalne" francuskich nazw związków szybkich?
Ksenofont

[quote="Anonymous"][quote="Mitoko"]
- DIM - Dywizja Piechoty Zmotoryzowanej (Division d'Infanterie Mecanique)
- DCR - Rezerwowa Dywizja Pancerna (Division de Char Reserve)

- DLM - Lekka Dywizja Zmechanizowana (Division Legere Mecanique)
- "mini DLM" - tłumaczenia nie wymaga
- DLC – Lekka Dywizja Kawalerii (Division Legere de Cavalerie)

Ksenofont pisze:Jakie straty mieli używając taktyki blitzkriegu Niemcy w latach 1939-1942, a jakie mieli Sowieci w roku 1945 (w 1944 to chyba jeszcze w ten sposób nie walczyli)?

A jakie było w tym okresie nasycenie bronią przeciwpancerną?

Witam!
Mitoko ma rację:
W nomenklaturze francuskiej "reserve" jest odpowiednikiem naszego odwodu. Pod Marengo Napoleon miał armee reserve, czyli armię odwodową.
Do wykazy frabnbcuskich związków
Można też dodać jeszcze 100-czołgowe Grouppement de Bataillons de Chars było ich 15 sztuk. = 1500 czołów lekkich.

Ale do rzeczy:
Division Légère Mécanique to nic innego jak odpowiednik niemieckiej dywizji pancernej (nie wiem Mitoko, skąd masz tak zaniżone dane o ich gotowości bojowej?): 250-300 pojazdów pancernych i 3 baony pancerne zarówno u Niemców jak i Francuzów. W trzech DLM było w maju 1940 roku 800 czołgów średnich i lekkich
Division Cuirassée de Réserve to nic innego, jak pancerne dywizje przełamania. Anglicy mieli dwie nazwy dla swoich brygad" armoured" (pancerna, służąca do samodzielnej akcji) oraz "tank" (włąaśnie służąca do wsparcia przełamania). W trzech DCR w maju 1940 roku było 500 czołgów ciężkich i średnich
Więc opowiadanie o tym, że Francuzi nie doceniali dywizji pancernych jest pomyłką wynikająca z mylącego tłumaczenia zbyt wprost:
W maju 1940 roku mieli ich 7, a sześć z nich silniejszych (nie wg Mitoko - ską Twoje dane?) od dowolnej pancernej dywizji niemieckiej.
Ksenofont

Ksenofont pisze:Ale do rzeczy:
Division Légère Mécanique to nic innego jak odpowiednik niemieckiej dywizji pancernej (nie wiem Mitoko, skąd masz tak zaniżone dane o ich gotowości bojowej?): 250-300 pojazdów pancernych i 3 baony pancerne zarówno u Niemców jak i Francuzów. W trzech DLM było w maju 1940 roku 800 czołgów średnich i lekkich
W maju 1940 roku mieli ich 7, a sześć z nich silniejszych (nie wg Mitoko - ską Twoje dane?) od dowolnej pancernej dywizji niemieckiej.

OdB DLM-ów ma 06.1940:

1 DLM
- 10 S-35
- 10 H-39
- PDrag - tylko 1 bpzmot, bez AMR-ów
- w RD (PRozp) - tylko pluton AMD (5 P-178) i 2 szw motoc
- bez artylerii
2 DLM
- 10 S-35
- 10 H-39
- PDrag - tylko 1 bpzmot, bez AMR-ów
- w RD (PRozp) - tylko szw AMD (23 P-178) i 1 szw motoc
- bez artylerii
3 DLM
- 20 S-35
- PDrag - tylko 1 bpzmot, bez AMR-ów
- w RD (PRozp) - tylko szw AMD (23 P-178) i 1 szw motoc
- 12x 75
4 DLM ("zmontowany" z elementów 1 DLC, 17 GRCA i 2 GRDI)
- 10 S-35
- 10 H-39
- 8x 75
7 DLM ("zmontowany" z 4 DLC)
- 20 S-35
- 20 h-35
- 12x h105, 12x 75

Dlatego 1, 2 i 3 DLM "przebudowano" na mini-DLM.

Bazuję na francuskich danych opartych o:
- Engins Blindés Français - Cent ans d'histoire, Stéphane Ferrard,
- 1939-40: L'Automobile sous l'uniforme, François Vauvillier
- L'Arme Blindée Française: Mai-juin 1940 ! Les blindés français dans la tourmente, Gérard Saint-Martin,
- Belgique et Nord, 1940 - Blitzkrieg à l'Ouest, Yves Buffetaut, Collection hors-série Militaria n°8,
- A l'assaut de la ligne Weygand (1): De la Somme à la Seine, Yves Buffetaut, Collection hors-série Militaria n°31,
- La 1ère DLM dans les combats de 1940: de la Hollande à Dunkerque, Erik Barbanson,
- Le char SOMUA S-35, Ronald MacNair,
- The French Army 1939-45 (I), Ian Sumner, François Vauvillier and Mike Chappell,
- The Fall of France: Disaster in the West 1939-40, Georges Forty & John Duncan,

Z czego to wynikało ?
W okresie 09.1939-06.1940 dostarczono (plan/faktyczne dostawy - stan 06.1940):
- S-35/40 - 138/160 - 430
- H-35/39 - 945/451 - 1,091
- R-35/40 - 678/531 - 1,601
Czyli zamiast zaplanowanych 1,761 czółgów lekkich i średnich dostarczono 1,142 - czyli 65%

Jaki był bałagan niech świadczy fakt iż w 06.1940 5-ciu DLM-ach było tylko 70 S-35 - czyli 17 % wyprodukowanych

Mitoko pisze:

Ksenofont pisze:Ale do rzeczy:
Division Légère Mécanique to nic innego jak odpowiednik niemieckiej dywizji pancernej (nie wiem Mitoko, skąd masz tak zaniżone dane o ich gotowości bojowej?): 250-300 pojazdów pancernych i 3 baony pancerne zarówno u Niemców jak i Francuzów. W trzech DLM było w maju 1940 roku 800 czołgów średnich i lekkich
W maju 1940 roku mieli ich 7, a sześć z nich silniejszych (nie wg Mitoko - ską Twoje dane?) od dowolnej pancernej dywizji niemieckiej.

OdB DLM-ów 06.1940:

Takie stany, jak podajesz, to DLM miały w czerwcu: już po miesiącu walk, wjechaniu do Belgii, wyjechaniu z Belgii, rozbiciu korpusu generała Prioux, rozdaniu batalionów czołgów dywizjom piechoty, zebraniu ich, ewakuacji...
A przecież - jak napisali Francuzi w SHAT - wszystkie DLM w pierwszych dniach maja były: "Matériel complet et moderne, unités bien entraînées."
Czyli 94 H-35/39 oraz 96 S-35 w obu pułkach "kawalerii" 69 czołgów rozpoznawczych (AMR wymienianych na H-35/39) oraz 48 samochodów pancernych = 307 czołgów i samochodów pancernych. (Nie licząc dwakroć silniejszej artylerii niż w niemieckiej PzDiv).
Czy któraś niemiecka dywizja pancerna (PzDiv) była silniejsza od dowolnej francuskiej (DLM, DCR)?
Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Takie stany, jak podajesz, to DLM miały w czerwcu: już po miesiącu walk, wjechaniu do Belgii, wyjechaniu z Belgii, rozbiciu korpusu generała Prioux, rozdaniu batalionów czołgów dywizjom piechoty, zebraniu ich, ewakuacji...
A przecież - jak napisali Francuzi w SHAT - wszystkie DLM w pierwszych dniach maja były: "Matériel complet et moderne, unités bien entraînées."
Czyli 94 H-35/39 oraz 96 S-35 w obu pułkach "kawalerii" 69 czołgów rozpoznawczych (AMR wymienianych na H-35/39) oraz 48 samochodów pancernych = 307 czołgów i samochodów pancernych. (Nie licząc dwakroć silniejszej artylerii niż w niemieckiej PzDiv).
Czy któraś niemiecka dywizja pancerna (PzDiv) była silniejsza od dowolnej francuskiej (DLM, DCR)?
Pozdrawiam
Ksenofont

Czyli nawet jeżeli już - to pełne stany miała jedynie 1, 2 i 3 DLM - 4 i 7 były "montowane" później głównie z 1 i 4 DLC.
Swoją drogą - nie mam u siebie potwierdzenia by którać osiągnęła pelne stany - ale mogę miec tu luki.

Co do siły - DLM w pelnym ukompletowaniu na pewno była przeciwnikiem dla PzDiv, natomiast co do DCR mam wątpliwości - to był raczej powolny, pancerny walec do torowania drogi piechocie