Forum Okrętów Wojennych

W ostatniej NTW został opublikowany artykuł Roberta Rochowicza dot. tych
właśnie okrętów. Być może warto zaproponować ( chciałbym ) małą dyskusję
na ich temat - mniej o samym artykule ( choć ten - jego pierwsza część - wydaje
mi się "trochę" pobieżny ).
To wspaniałe okręty, które powstały pod wpływem doświadczeń wojennych,
a którym nie dane było wykazać swoje walory w prawdziwym boju. Takich
"doskonałych" i zmaterializowanych a zarazem nieco spóźnionych projektów
było więcej np: Vahguard, Des Moines.
Powodem tej dyskusji jest również próba dowiedzenia się czegoś od Was Panowie
na ich temat - bo sam niewiele o nich wiem ( czego Ksenofont mi nie podaruje ).
Na początek kilka "ładnych" zdjęć. Te w artykule są wyjątkowo mierne.


I jeszcze jedno, niejako w odpowiedzi na sugestię o niestabilności jednostek
spowodowanej "ciężkim" dalmierzem - chyba nie było tak źle skoro później
montowano takie instalacje...


Pozdrawiam,
Maciej

Ha!
Ha! Oczywiścię, że Ci nie daruję.
Ha!
Szczególnie, że w nowych "OW" jest też artykuł o powstaniu koncepcji, projektowaniu, przeprojektowaniach hiszpańskich niszczycieli typu "Oquendo". Naprawdę dobry (i nie "pobieżny") tekst. A i obydwa typy kt wywodzą się z tych samych założeń.
Skoro jednak, znów po dwóch tygodniach wracamy do dyskusji o kontrtorpedowcach, to może wrócimy do "optymalnych niszczycieli" co by wątków nie dublować? A było to tutaj:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... d8d7409efd
Obawiam się po prostu, że znów będą te same fragmenty dyskusji....
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Śliczne zdjęcia
X

Wolałbym aby był to oddzielny wątek poświęcony tylko tym okrętom.
W "Optymalnym niszczycielu" przedstawiamy swoje "pomysły" na tę optymalność i dyskusja ma charakter ogólny - tu chciałbym się ograniczyć
do Battle'i i tylko do nich - a inne DD potraktować wyłącznie w tle, jako punkt
odniesienia.

Jeszcze jedna fotka - też ładna.


Pozdrawiam,
Maciej

Jest to skan planów "prawie modelarskich" którymi dysponuję, a zamieszczam
go dla tych wszystkich, którzy próbują "zbudować" sobie obraz/wygląd tych okrętów
na podstawie NIEUDOLNEGO rysynku Grotnika - nawet jak na niego!
Jutro postaram się zamieścieć trochę moich "wniosków na temat"... w oparciu
o artykuł z NTW - znalazlem tam całkiem sporo BŁĘDÓW...

Pozdrawiam,
Maciej

W najnowszym (marcowym) NTW dokończenie artykułu o niszczycielach typu Battle. Tym razem służba powojenna.

A tak przy okazji Maciej, czy może masz/mógłbyś zrobić skan tego planu w większej rozdzielczości, powiedzmy takiej żeby także te małe napisy były czytelne?
Jeśli to możliwe i nie sprawiłoby Ci zbyt dużego kłopotu, to prosiłbym przesłać na walkacz@yahoo.com
Z góry wielkie dzięki

Ja również bym prosił: ducha-kg@wp.pl

Żaden kłopot - napiszcie proszę tylko w jakim formacie pliki odczytacie.
JPG jest najbardziej "spakowany" i popularny, ale ma także swoje ograniczenia.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej pisze:Takich
"doskonałych" i zmaterializowanych a zarazem nieco spóźnionych projektów
było więcej np: Vahguard, Des Moines.

Wydaje mi się że to ustawienie artylerii to dalekie jest od doskonałości

A to dlaczego...?!

Pozdrawiam,
Maciej

Bo nie można strzelać w kierunku rufy?
Ustawienie całej artylerii głównej na dziobie ma jeszcze jakieś uzasadnienie na dużych okętach... ale na niszczycielach?
Czy nie lepiej ustawić jednej wieży na dziobie jednej na rufie.
Po co na śródokęciu było zamontowane to działko oświetlające - 5 ton balasu moim zdaniem.
Ja nie mówie, że to była jakaś tragedia ale rozmawiamy o okrętach "doskonałych"...

Można brak działa art. głównej w pozycji X/Y nazwać wadą, ale chyba nie do
końca... Spójrzmy na to inaczej: cała art. głównego kalibru 4,5" ( ok. 114 mm )
została ustawiona na dziobie w pozycji A i B ( superpozycji ) - co to daje?!
Otóż w porównaniu z "typowym" układem art. na DD mamy kilka zalet:
1. Cała art. może prowadzić ogień przy ataku "czołowym" - mała sylwetka własna, przewaga ognia.
2. Takie ustawienie wież art. wpływa korzystnie na celność ognia - wieże
stosunkowo blisko siebie ( ważne dla dalocelownika ) oraz brak drgań z
siłowni.
3. Możliwość użycia całej art. w trudnych warunkach pogodowych - działa
w pozycji X często były wówczas zalewane.
4. Dużo ( nawet bardzo ) miejsca na małokalibrową art. plot. - całe śródokręcie
i ryfa. I był to atut, o który zabiegali projektanci Battle'a - jak wiadomo miał
pełnić również rolę okrętu plot. Jak pokazały działania wojenne był to bardzo
ważny problem, nie uwzględniany w dostateczny sposób wcześniej. A pod
tym względem jego możliwości były wyjątkowe.
Gdy do tego dołożymy nowoczesne wieże art. uniwersalnej ( szyboszczelność
20 strz/min/lufe, oraz kąt podniesienia +80 stopni ), nowoczesny i
stabilizowany dalocelownik ( również przy takim rozplanowaniu art. maszt nie
zakłóca jago pracy ), cofnięcie wieży B w stronę rufy dla poprawy kątów
ostrzału oraz uchronienia wież przed jednoczesnym wyeliminowaniem
pojedyńczym i "feralnym" trafieniem, to mamy całkiem dobrze zaprojektowany
okręt.
Czy taki układ ma mniejsze znaczenie dla dużego okrętu ( np. Dunkerque, Nelson )
tu mam też wątpliwości ale poprawcie mnie bo nie jastem znawcą.
Duży okręt ( pancernik ) musi starać się utrzymywać stały ( w miarę możliwości )
kurs by skutecznie prowadzić ostrzał npl. I w tym sensie takie rozmieszczenie
art. głównej może "częściej" okazać się niekorzystne - choć jego zalety są
wyraźne.
DD walczy dużo bardziej dynamicznie i tym samym może dostosowywać własny
kurs ( położenie okrętu ) wzgłedem npl. by wykorzystać całą art. - choć ta
dynamiczna walka teoretycznie może obnarzyć taki właśnie układ art. na
Battle'ach. Tego niestety nie udało się zweryfikować...

Na dobrą sprawę każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety.
Ta "doskonałośc" zależy chyba od tego... jaki okręt chcemy zbudować i do
jakich zadań go projektujemy. Moim zdaniem ( skromnym ) DD typu Battle
pomimo wyraźnego "ukierunkowania" plot. w niczym nie zatraciły walorów
niszczyciela floty a wielu parametrach wyraźnie praewyższały swych poprzedników.

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej, do Twojej rzeczowej argumentacji, z którą trudno się nie zgodzić, trzeba dorzucić jeszcze i to, co piszą w rzeczonym artykule, tzn. że wg doświadczeń zdobytych na wcześniejszych niszczycielach, rufowa artyleria otwierała ogień bardzo rzadko! Po co więc montować ciężką, drogą, a w warunkach wojennych także deficytową arylerię w miejscu, gdzie nie będzie odpowiednio, albo prawie wcale wykorzystana

Pozdrawiam

Maciej,

Zostawmy argumenty, które nie mają nic wspólnego z usytuowaniem artylerii (nowoczesne wieże, nowoczesny dalocelownik) a skupmy się na wadach i zaletach samego ustawienia.
Jeszcze dygresja na temat pancerników. Zgrupowanie artylerii miało jeden cel zmniejszenie masy pancernej cytadeli. Dla niszczyciela nie ma takiej potrzeby.

Wydaje mi się głównym zadaniem dla Battle była rola okrętu przeciwlotniczego (na początku chyba w ogóle miał nie mieć torped czy tylko jeden zestaw - nieczytałem tych artykułów o genezie więc może coś palnę - poprawcie mnie). Więc większą wagę trzeba przywiązywać do roli okretu przeciwlotniczego niż przeciwokrętowego

1.
Atak czołowy jest chyba rzadki zjawiskiem. Bo w stosunku do nieprzyjaciela jest się pionową pałeczką literki od "T" tzw. marzenie artylerzysty Rozumiem że dla okrętów z artylerią zgrupowaną na dziobie jest to mniej przykre ale zawsze bo: np. drugi okręt w szyku torowym ma utrudnione strzelanie, pattern czyli rozrzut pocisków układa się w głab a nie wszerz – łatwiej uzyskać trafienie. Poza tym unikano strzelania przez "dziób" na niskich kontach podniesienia - można sobie było coś odstrzrelić (szczególnie dla wież w superpozycji). Przy ucieczce wogóle kiszka bo nie ma czym strzelać. Także jak dla mnie taka sama zaleta jak i wada.

2.
Celności ognia bym tak niedemonizował. Można powiedzieć, że równie ważne co odległości wież od dalocelownika jest ich usytuowanie na jednym poziomie - wady zalety pomijalnie małe. Podobnie jak drgania - są i drgania dziobu - to zależy od konstrukcji okrętu.

3.
To też chyba problem bardziej konstrukcji niż układu. Ostatecznie można postawić wieże A i X na pokładach dziobówki/rufówki - jak na Tiger

4.
Tu własnie widzę główną wadę. Dla samolotów atakujących od strony rufy cała główna artyleria przewidziana przecież również do zwalczania samolotów, jest bezużyteczna. W tym przypadku nie jest to walka w której jest czas na odpowiednie ustawienie się okrętu, tu czasami liczą się sekundy i nie ma czasu na odsłonięcie kątów ostrzału dla armat (cofnięcie wieży B w strone rufy ogranicza kąty ostrzału)

Ja nie mówię, że był zły tylko, że można było go lepiej zaprojektować. Choćby przez ustawienie jednej wieży na rufie. Okręt nic nie traci a zyskuje.

Waldek,
Nie wiem skąd wytrzaśnięto takie stwierdzenie - może było coś w tym prawdy (jak z tymi rowerami w Moskwie ) jeśli chodzi o pojedynki artyleryjskie (gdzie RN generalnie goniła a nie uciekała). Tak czy owak nie dotyczy to okrętów przeciwlotniczych.

Witam!
Ja tam Macieju jednak uważam, że Battle nie były takie dobre

Maciej pisze:1. Cała art. może prowadzić ogień przy ataku "czołowym" - mała sylwetka własna, przewaga ognia.

Zaleta, która jednak jest dyskwalifikowana przez to, że żadne działo nie może prowadzić ognia podczas "odwrotu", co dla niszczyciela - było nie było okrętu torpedowego - jest równie ważne. Dla poprawienia właściwości w wydumanej sytuacji taktycznej nie można rozbrajać okrętu.

2. Takie ustawienie wież art. wpływa korzystnie na celność ognia - wieże stosunkowo blisko siebie ( ważne dla dalocelownika ) oraz brak drgań z siłowni.

Takie ustawienie wież - stosunkowo blisko siebie ( mimo że 'rozsuniete") - wpływa niekorzystnie na możliwość ich wyeliminowania jednym pociskiem.

3. Możliwość użycia całej art. w trudnych warunkach pogodowych - działa w pozycji X często były wówczas zalewane.

Czy chodzi Ci o działa na pokładzie głównym, często zalewane przez falę? (bo te literki mi się nie zgadzają). Dlatego na Soldati nie było dział w tej pozycji, a dopiero na nadbudówce rufowej - w ten sposób rozwiązano kwestię meteorologiczną.

4. Dużo ( nawet bardzo ) miejsca na małokalibrową art. plot. - całe śródokręcie i rufa.

Soldati też miały dziesięć luf artylerii przeciwlotniczej - dość dużo, jak na europejski teatr działań wojennych. W tym miejscu wypadało by się zastanowić, jaką rolę Battle powinny pełnić - czy rolę okrętu OPL, czy tez raczej niszczyciela. Ale pod względem OPL ich możliwości były wyjątkowe. Obawiam się jednak, że

dynamiczna walka teoretycznie może obnażyć taki właśnie układ art. na Battle'ach. Tego niestety nie udało się zweryfikować...

Istnieje prawdopodobieństwo zbliżone do pewności, że "dynamiczne" myszkowanie w celu użycia źle skonfigurowanej artylerii głównej negatywnie wpłynie na zdolności bojowe - szczególnie podczas walki z samolotami...

Moim zdaniem ( skromnym ) DD typu Battle pomimo wyraźnego "ukierunkowania" plot. w niczym nie zatraciły walorów niszczyciela floty a wielu parametrach wyraźnie praewyższały swych poprzedników.

Masz całkowita rację - niszczyciele były duże i pomimo zainstalowania na nich 10 boforsów nie zatraciły walorów niszczyciela floty 4 działa 4,5" stanowiły odpowiednik nieco ponad 4 dział 4,7 cala. Przewyższały więc swoich poprzedników - na przykład takiego Garlanda. Ale czy przewyższały Pioruna i Orkana?
Jakie miały wady oprócz wymienionych przez Ciebie:
-Koszmarnie mało miesca dla załogi, co utrudniało użycie uzbrojenia (morale i inne takie...) oraz modernizacje.
-Niewielką prędkość w porównaniu z innymi niszczycielami II wojny swiatowej. Soldati, Grom miały prędkość o 4 węzły większą, a to już jest różnica.
-Kiepską autonomiczność - związaną nie tylko z małym zasięgiem, ale przede wszystkim z warunkami mieszkalnymi.
-Własności morskie pogarszały jeszcze bardziej komfort pracy na niszczycielu i unieożliwiały użycie całego uzbrojenia. Ba!!!!
Były takie kiepskie, że się Battle zachowywały na morzu niczym marynarz po wyjściu z libacji - zataczały się wpadając na każdy okręt, którego kapitan był tak głupi, żeby nie trzymać się milę od Battla...
Jak na uzbrojenie będące realizacją doświadczeń II wojny światowej tych potknięć było sporo.
Wiele przedwojennych niszczycieli było od nich lepszymi - Błyskawice, Mogadory, Tribale, być może nawet Soldati...
Nie wiem ile kosztowały Battle, a ile Jervisy; być może tutaj jest ta różnica , ale mimo wszystko chyba były dość drogie. Jaka była róznica w cenie z Gearingami?

Pozdrawiam
Ksenofont

Miko,
Nigdzie nie spotkałem się z informacją aby Battle projetowano pierwotnie z
jedną wt lub zupelnie nich pozbawione! Właśnie dzięki uniwersalnej art. 4,5"
można było swobodnie pozostawić dwie pięciorurowe wt - to oznacza okręt
... niszczycielski także dla innych okrętów. No przecież wiesz dlaczego L,M
miały tylko jedną poczwórną wt.
To marzenie artylerzystów okrętowych ( literka "T" ) ma znaczenie w przypadku
jednostek o klasycznym układzie art. - bo wtedy okręty z "nużki" tej
literki mogą użyć tylko połowę swego arsenału. A tu Battle z tej samej "nużki" mogą
"walić" z całej art. i to będą znacznie mniejszym celem - gdy jeszcze zaczną
"zygzakować" np. po 30 stopni raz lewa raz prawa na burt przez cały czas
nie "gubiąc" celu i "ładując" teoretycznie 80 pocisków 25 kg ( każdy Battle )
w dodatku drastycznie zmniejszając dystans do wrogich DD gdzie wysoka
szybkostrzelność nabiera dużo większego znaczenia...
Dlatego ten argument moim zdaniem działa na korzyść Battle'i.
A jednak okręty z tak zgrupowaną art. wykazywały lepszą celność niż ich
odpowiedniki z klasycznie rozmieszczoną art. np. krążownik Tone wobec Moyko.
Użycie gł. art. ma mniejsze znaczenie gdy lotnik jest na tyle blisko, że nie ma
czasu na manewr okrętem - tu właśnie potężna bateria Boforsów
( stabilizowanych HZ z kierowaniem radarem dla każdego stanowiska )
miałaby ogromne szanse na sukces! Wiem, znam przykład Lafey'a - ale
jest zupełnie wyjątkowa sytuacja walki ze zdeterminowanym wrogiem i to
tak licznym...

To tak na gorąco - reszta później.

Pozdrawiam,
Maciej

Do Mika - rozpatrują "doskonałość" proszę NIE WYBIERAĆ pojedyńczych
elementów czy parametrów a BRAĆ cały okręt - chodzi mi tu o to pominięcie
jakośći uzbrojenia i wyposażenia elektronicznego.
Te cechy w dużej mierze stanowią o tym jakimi okrętami były Battle ... i jakimi
groźnymi mogły się okazać!
I do Ksenofonta w "ten deseń" - toć to kurna nie ilość luf a jakość i efektywność
całego systemu uzbrojenia świadczy o jego sile!!! A teraz prosta matma ( specjalnie
z myślą o Tobie... ):
Błyskawica: 7 ( 120 mm ) x 9 strz/min x 20 kg = 1260 kg masa salw w ciągu
minuty - teoretycznie oczywiście!
Tribal: 6 ( 120 mm ) x 10 strz/min x 23 kg = 1380 kg + 600 kg ( 102-ki )
Soldati ( ten to swoje... ): 4 ( 120 mm ) x 9 strz/min x 20 kg = 720 kg
Mogador ( choć to inna bajka ) 8 ( 138 mm ) x 6 strz/min x 38 kg = 1824 kg

No i Battle: 4 ( 114 mm ) x 20 strz/min x 25 kg = 2000 kg!!! Czy to jest
dostatecznie wymowne?!

No to dalej...
Cała art. główna zautomatyzowana i zamknięta w wieżach ( osłona przeciwodłakowa
oraz mniejsza wrażliwość na warunki pogodowe ) w konsekwencji wysoka
efektywność bez względu na ... upływający czas boju.
Salwa burtowa torped to 10!
Wszystkie 40-tki HZ jak pisalem stabilizowane i kierowane radarem.
Miotacz bg SQUID - to chyba najlepszejsze co w II WW wymyślono?

Skąd Ksenofoncie bierzesz te "brednie" o beznadziejnych własnościach
morskich Battle'i?! Albo skandalicznych warunkach bytowych ( nie mieszkalnych ).
Co do autonomiczności ( 4400 mil przy 20w - a nie 12w ) to gorzej niż L,M
ale zdecydowanie lepiej niż Twoja "gromadka" - ciągle nie wiem co Soldatti
tu robi.
Ceny nie znam - pewnie uzbrojenie ją podwyższało, ale od Mogadora to mogę
w ciemno zaryzykować, że był od Battle'i duuużo droższy.

Pozdrawiam,
Maciej