Optymalny niszczyciel

[Maciej]

No kolego Diesel, to prawie typ Battle gdyby nie wymóg 40w prędkości.
Ale zwiększając moc maszyn kosztem bunkrów paliwa i dzielności morskiej...
ze dwa dodatkowe węzły można by wycisnąć - czyli ok. 38w. Choć nie jestem
pewien czy warto.
Karolu, 120-tki miały maksymalną donośność 19400m przy kącie
podniesienia luf +30 stopni.

Pozdrawiam,
Maciej

[Dr.]

...troche szybkich, niedużych i stosunkowo dobrze opanc. okrętów nawodnych

Cóż to za okręty? Zwłaszcza "dobrze opanc."

ok. 10 OP byloby wystarczające

Wielokrotnie "układałem" różne warianty użycia OP ( w kontekście całej MW )
i rozsądna ilość takich jednostek to ... rzeczywiści 10! Tak poprostu strzeliłeś
czy też jest to wynik jakiejś analizy?

Mialem na mysli raczej ...w miarę dobrze uzbrojone (jak na tego typu jednostki). Na tyle dobrze, by nie dać sie zatopić Stukasom (plot.)
i odgryzać się niem. N (tu z 2 lub 4 rt 533). Moja "dziesiątka" OP, to raczej intuicyjny domysł . I raczej mniejsze od Orła. Niemieckie VII-ki byłyby w sam raz.

[mcwatt]

Czytałem całość rozważań panów i dochodzę downiosku , że w poszukiwaniu opt. niszczyciela zaczeliście uzbrajać polską flotę w lotniskowce robiąc z niej na Bałtyku 8-my cud flot wojennych świata. Znając ukształtowanie lini brzegowej z lat 30-stych ja to widzę tak. Bateria Laskowskiego na Helu plus działa 305 mm zakupione we Francji z byłego pancernika "Wola" to bateria brzegowa. zabespieczam to ok 30-stoma działkami plot najlepiej Bofors 40 mm mogą być zdwojone dodatkowo działka 20 mm i wkm. Przynajmniej 5-6 dywizjonów P-24 ze 4 dywizjony Sumów i 4 dywizjony Łosi. Załatwiłem ziemię i powietrze teraz flota. Racja krążownik to duża tarcza dla nurkowców zarówno "N" jak i "R" więc 2-3 dyw. niszczycieli /12 jadnostek/ , 2 stare poczciwe "Gryfy" 3 dyw. ptaszków kilkanaście ścigaczy torpedowych pomijam jednoski pomocnicze. Dla mnie optymalny niszczyciel to jednostka typowo zaczepna jak nazwa wskazuje ok. 2000ton prędkość do 40 w. uzbrojona w 4działa120-127 mm plot 2x2, 8x40 mm, 8x20 mm, 8-10 wt 533mm bez torped zapasowych, jeden jeż 4 wbg, 2 zbg miny mogą być ale nie muszą. Układ zaczepny obie wieże na dziobie opancerzenie przeciwko wkm działka 40 mm na rufie wokół wt i masztu działka 20 mm wokół nadbudówki dziobowej ochrona przedniej strefy. Wt 2 zespoły odległości niewielkie więc bez zapasowych torped ustawione za pojedynczym kominem naprzemienny układ siłowni przy tej wielkości okrętu to niepotrzebne rozciągnięcie całości urządzeń. Jak już ktoś nadmienił wybuch miny lub torpedy to i tak okręt na dnie. Dałbym mu kadłub wielkością zbliżony do "Groma". Zapas paliwa niewielki odległości też są przecież niewielkie. Walka z "Emdemem","Swietłaną" w dzień osłabić przeciwnika lotnictwem w nocy atak torpedowy a o brzasku dobicie artyleria i ?cigaczami torpedowymi.

Fajnie sobie pomarzyć A skąd fundusze na to? Jak byśmy rozbudowywali się w normalnym tempie to taki stan osiągnęli byśmy chyba w latach 50-tych Strach pomyśleć co by miała wtedy druga strona.
Niszczyciel wyszedł ci fajny, tylko skąd my jeża weźmiemy w 39? Bo chyba na tą datę rozpatrujemy możliwości...
A co do walki z Emdenem czy Swietłaną - to myślisz że one tak same w pojedynkę by występowały? Wraz ze wzrostem sił naszej floty Niemcy czy Rosjanie przeznaczyliby większe środki do jej neutralizacji...

Maciej napisał:
Tak, to był interesujący sytem art. ale miał podstawową ( dla nas ) wadę
- nie był uniwersalny! Nie jestem za to pewny tych możliwości importowych w końcu lat 30-tych. Ten aspekt chyba lepiej pominąć w naszych rozważaniach...

Owszem były - już na Dunkierkach. I podobne (chyba jakaś modyfikacja) miały być użyte na dalszych niszczycielach typu Le Hardi. Ale z importem byłoby ciężko - Francuzi mieli duże braki w broni opl tego kalibru (100-130 mm), raczej nie byliby chętni się ich pozbyć.

[Maciej]

No jednak nie - te na Dunkierkach poza kalibrem niewiele łączy z działami
130 mm zastasowanymi na niszczycielach Le Hardi. To były stosunkowo
ciężkie wieże z rozbudowaną struktórą podpokładową ( mam na myśli te
dwudziałowe bo chyba o nich pisałeś ). Kolejne jednostki wywodzące
się z tego typu ( nie wiem czy można użyć określenia "zmodernizowany typ
Le Hardi" ) miały posiadać uniwersalną art. głównego kalibru lecz i tu brak
jasności czy miała to być prosta modernizacja już stosowanych 130-tek.
Należy przyjąć, że taka wieża z uniwersalnymi 130-tkami będzie wyraźnie
inna ( kąt ostrzały, gabaryty, masa, napędy itp. ). Poza tym amunicja rozdzielna
co nie jest "sprzymierzeńcem" dla szybkostrzelności tekiego systemu art.
Choć przy masie samego pocisku pow. 30 kG wydaje się to zrozumiałe.

Pozdrawiam,
Maciej

[Diesel]

Nadmieniłe, że atak miałby być przeprowadzony w 3 fazach czyli atak lotnicwa na zespół wrogiej floty następnie salwy torpedowe w kierunku przetrzebionej eskadry a to co pozostanie dobicie ścigaczami to tyle jeśli chodzi o koncepcję ataku. Kolejny aspekt to wielkość sił przeznaczonych do neutralizacji naszej chipotetycznej floty. Wszyscy wiemy, że oprócz niszczycieli flota "R" nie przedstawiała w dużych okrętach znaczącej siły wszystkie OL były to okręty z 1WW nieznacznie tylko zmodernizowane Kr. też z tego okresu a te nowsze były zbyt cenne by narażać je na utratę z takim przeciwnikiem, walka raczej oparła by się na siłach lekkich wspartych daleką eskortą złożoną z małego Kr. Sprawa "N" to całkiem co innego "Emden" i "K" to najbardziej potencjalny przeciwnik. Pan. kieszonkowe potrzebne był na Atlantyku a typ "G-S" też były zbyt cenne jak no flotę złożoną tylko z konrtorpedowców no może jakiś jeden Kr.C.Ostatni aspekt to fundusze na taką rozbudowę baz i samaj floty. Ale to nie ja wprowadzałem KL do naszej floty. Przyznaję się, że zadałem pytanie w sprawie Kr.C. inż Potyrały na innym poście bo o tym czytałem. Niemniej są lepsi niż ja w fantazjach.

[Maciej]

Diesel ... spokojnie, wcale nie fantazjujesz na potęgę - raczej w granicach
przyzwoitości tego wątku. To co napisałeś jest prostą próbą określenia
"optymalnego" składu naszej floty na "tamte" czasy i zagrożenia. I mniej-więcej
jest to taki skład, który "musielibyśmy" mieć by móc podjąć skuteczną walkę.
A kwestią funduszy ... cóż, to już zuuuupełnie inna bajka.

Pozdrawiam,
Maciej

[AvM]

Panowie!

Ja tez pije, rozumiem literowki, ale
te bledy ortograficzne :-!

Plynmy na moza Swiata!
Morze nam sie uda

AvM

[karolk]

No kolego Diesel, to prawie typ Battle gdyby nie wymóg 40w prędkości.
Ale zwiększając moc maszyn kosztem bunkrów paliwa i dzielności morskiej...
ze dwa dodatkowe węzły można by wycisnąć - czyli ok. 38w. Choć nie jestem
pewien czy warto.
Karolu, 120-tki miały maksymalną donośność 19400m przy kącie
podniesienia luf +30 stopni.

Pozdrawiam,
Maciej

ja sie na kątach nie znam, jak mówiłem wczesniej, ale przy kącie 35 stopni? zdaje się że to był graniczny dla tych wież

[MiKo]

Armaty na Gryfie miały raczej podniesienie tylko do 30 stopni. Campbell podaje dla szweckiej wersji 19500m (dla polskiej zresztą też).

130-ki na LeHardi (M1935) i na Dunkierkach (M1932?) to generalnie ta sama armata. Inny był jedynie zamek. Konstrukcja wież oczywiście całkowicie rózna.

[mcwatt]

No jednak nie - te na Dunkierkach poza kalibrem niewiele łączy z działami
130 mm zastasowanymi na niszczycielach Le Hardi. To były stosunkowo
ciężkie wieże z rozbudowaną struktórą podpokładową ( mam na myśli te
dwudziałowe bo chyba o nich pisałeś ). Kolejne jednostki wywodzące
się z tego typu ( nie wiem czy można użyć określenia "zmodernizowany typ
Le Hardi" ) miały posiadać uniwersalną art. głównego kalibru lecz i tu brak
jasności czy miała to być prosta modernizacja już stosowanych 130-tek.
Należy przyjąć, że taka wieża z uniwersalnymi 130-tkami będzie wyraźnie
inna ( kąt ostrzały, gabaryty, masa, napędy itp. ). Poza tym amunicja rozdzielna
co nie jest "sprzymierzeńcem" dla szybkostrzelności tekiego systemu art.
Choć przy masie samego pocisku pow. 30 kG wydaje się to zrozumiałe.

Pozdrawiam,
Maciej

Te działa na Dunkierce to był model 1932 DP, na Le Hardi model 1935 SP.
Na Le Hardi rozważano zainstalowanie dział mle1932 DP (chociaż nie wiem jak chcieli to zrobić - wieża 1932 ważyła 80t, a 1935 32t - może chcieli wykorzystać konstrukcję samych dział, nie wieżę), ale miała sporo wad - np często się zacinała (chyba dlatego chcieli przejść na ręczne ładowanie - system automatyczny był zawodny i ładunek scalony był ciężki - ponad 50 kg chyba). Czytałem też że na Le Hardi późniejszych miały być zastosowane nowe 130-tki DP, ale nie sądzę żeby ta konstrukcja weszła chociaż w fazę projektową.

[Diesel]

Panowie popełniamy jeden podstawowy błąd nie jesteśmy konstruktorami z lat 30-stych a ludzmi interesującymi się flotami w tym przypadku z okresu 2-giej WW. Kto z nich zakładał w latach 30-stych takie znaczenie lotnictwa, a my z perspektywy czasu pompujemy na nasze kajaki wyposażenie plot. z 1945r. Przyznaję ja też tak zrobiłem i narazie się tego trzymam. Zobaczymy jak mi się uda z określeniem wyporności tego mojego Cuś.
kadłub ok.750 t
siłownia 900 t
uzbrojenie art. ok. 90 t
uzbrojenie torp. ok 30 t
uzbrojenie plot. ok. 50 t
rezerwa ciężarowa 25 t
--------------------------------
pusty okręt 1845 t
--------------------------------
wyposżenie ogólne 37 t
wyp. nawigacyjne 2 t
wyp. radiowe 16 t
wyp artyleryjskie 12 t
wyp torpedowe 10 t
wyp. plot 9 t
--------------------------------
okręt wyposażony 1931 t
--------------------------------
amunicja + plot 50 t
torpedy 3 t
załoga 30 t
prowiant 5 t
woda pitna 7 t
--------------------------------
wyporność standart 2026 t
---------------------------------
woda kotłowa 30 t
mazut 200 t
smary 5 t
---------------------------------
wyporność konst. 2261 t
---------------------------------
W przypadku błędów proszę o poprawienie. Do wyporności pełnej można jeszcze czegoś dołożyć paliwa czy amunicji. te orjentacyjna dane ściągnołem z rozkładu mas "Z 51".
Pozostaje jeszcze koszt jednoski ale to nie dla mnie zabawa. Koszt wybudowania jednego ptaszka wyniósł ok. 1mln458 tyś zł.

[Ksenofont]

Witam!
Według mnie na tym polega zabawa, żeby zaplanować jeszcze przed wojną kt na wojnę.
Diesel, samo uzbrojenie artyleryjskie 4*120/127 dp to 130 ton, a 10 torped to raczej 30 ton, niż 3 tony. Siłownia dla 40 węzłów to pewnie raczej koło 1500 ton.
Cały Twój niszczyciel ma chyba sporo powyżej 3000 ts no i masz po prostu Taszkienta z dwiema, a nie z trzema wieżami (i 500 ton mniej).
Panowie, dlaczegoście się przyczepili do dział uniwersalnych? Uważam, że lepsze by były działa morskie i oddzielnie plot. Ze 130 walimy do Leningrada, a baterią 40 utrzymujemy DB-3 na bezpiecznej wysokości 5 000 metrów, żeby niczego nam nie trafiły, albo przeszkadzamy torpedowym Heinklom 114, coby nie wycelowały. Na Bałtyku ważna jest gęstość ognia przeciwlotniczego, a nie moc obalająca pocisku! Do czego mamy strzelać z uniwersalnych pięciocalówek, do sowieckich kamikaze?
Macieju, prowadząc ogień z 23 km zamiast z 19 mamy 4 kilo przewagi, 2 minuty w boju spotkaniowym, godzinę w pościgu. (5-60 minut w boju na kursach równoległych) Możesz wykorzystać ten czas jak chcesz, możesz próbować się wstrzelać albo starać się zniszczyć wroga nie puszczając go na bliższy dystans. Bałtyk to morze zamknięte, a nie Północny Atlantyk więc można strzelać z większych odległości.
Wyśrubowana szybkostrzelność miała znaczenie w nocnych bitwach w cieśninie Savo, na Bałtyku ważniejszy byłaby możliwość utrzymywania stałego ognia o względnie wysokim natężeniu.
Dlaczego uparliście się korzystać z doświadczeń z Pacyfiku i Pólnocnego Atlantyku, a nie chociażby Morza Śródziemnego!!!!
Ksenofont

[Diesel]

Dzięki za poprawki. Dobra zmieniamy art. główą na podstawy morskie. Jedna torpeda nie ważyła przecież 3 t a ok 1 t w zależności od kalibru, planowanch osiągach. Więc dodajmy 7 t na torpedy odejmijmy ciężar podstaw plot , zmniejszmy zapasy i ilość załogi. Siłownia ? Nie mam bladego pojęcia jak ją odciążyć może zmniejszyć szybkość do 37-38 w, można wykorzystać jeszcze rezerwę tonażową. Dobrze było by go zamknąć w max 2500 t. Proszę o dalsze poprawki ewentualnie zmiany w konstrukcji.
Ksenofont serdeczne dzięki za uwagi.

[karolk]

Armaty na Gryfie miały raczej podniesienie tylko do 30 stopni. Campbell podaje dla szweckiej wersji 19500m (dla polskiej zresztą też).

130-ki na LeHardi (M1935) i na Dunkierkach (M1932?) to generalnie ta sama armata. Inny był jedynie zamek. Konstrukcja wież oczywiście całkowicie rózna.

podejrzewam, żę masz rację (jak zwykle) bo nie bardzo moge znaleźc te źródło mówiące o kącie 34,3 stopnia (niemal 35), ale czy to ważne, dajmy sobie spokój

[SmokEustachy]

Dzięki za poprawki. Dobra zmieniamy art. główą na podstawy morskie. Jedna torpeda nie ważyła przecież 3 t a ok 1 t w zależności od kalibru, planowanch osiągach. Więc dodajmy 7 t na torpedy odejmijmy ciężar podstaw plot , zmniejszmy zapasy i ilość załogi. Siłownia ? Nie mam bladego pojęcia jak ją odciążyć może zmniejszyć szybkość do 37-38 w, można wykorzystać jeszcze rezerwę tonażową. Dobrze było by go zamknąć w max 2500 t. Proszę o dalsze poprawki ewentualnie zmiany w konstrukcji.
Ksenofont serdeczne dzięki za uwagi.

Jesli mowimy o silowni, to Blyskawica miala 39 w projektowane i silownia chyba 1500 ton nie wazyla? Nie mam pod reka odpowiedniego dziela.

Nie zmianiamy dzial art glownej na podstawy morskie. Np. Blyskawica mial w Norwegii duze problemy, bo Niemcy latali ponad pulapem Boforsow a 120tki nie mialy kata podniesiania odpwoeidniego. Armaty uniwersalne to podstawa.

[sebian]

Prawdopodobna walka art. będzie prowadzona na zdecydowanie mniejszym
dystansie - skuteczna do 12-15 km - przy pełnej prędkości i manewrach
"torpedowych" pewnie ... dużo mniej. Raz jeszcze szybkoszczelność + doskonały SKO

Jak wykazała praktyka, najczęściej niszczyciele walczyły (zwłaszcza z innymi DD) na krótkich dystansach (5-10 tys. m).
BTW niszczyciele do tego zostały stworzone, a nie do walk na granicy widoczności .