Forum Okrętów Wojennych

To było do Karola.

Tadeusz,
No nie wiem czy trafienie PoW przypieczętowało jego los. Bismarck miał ciągle sznse bezpiecznego dotarcia do portu. W ten sposób rozumując można powiedzieć że jego los przypieczetowało wyjście z Gdyni...

Co do porównywanie pancerników wydaje się że mo ono jakiś sens. Już wiele razy pisaliśmy, że w realnym starciu okrętów miotających do siebie takimi kufrkami wszystko jest możliwe. Dodając do tego czynnik ludzki czy awarie mamy kompletną loterię. Co nie przeszkadza przecież pokazywać zalety i wady. Jest wiele przykładów kiedy grubszy pancerz ocalił skórę okrętowi (SoDa, Berwick, Boise itd.)

Karol,

Bismarck oczywiście posiadał centralę pod pokładem pancernym (nawet na fow było o tym pisane wiele razy trzeba to tylko czytać). Jednak w niemieckim systemie kierowania ogniem podobnie jak i w brytyjskim sercem systemu był dalocelownik (Fire Director) tam odpalano działa. Było to spowodowane głównie brakiem stabilizatora - linia horyzontu musiała być obserwowana optycznie. Jak się ma stabilizator w centrali (jak USN) to można strzelać z poziomu centrali "po ciemaku"


Zebyśmu się dobrze zrozumieli w uproszczeniu przepływ informacji

R - Dalmierz (rangefinder)
FD - Dalocelownik (fire director)
FC - Przelicznik (różnie)
S - Stabilizator (stable element)

R i FD łąpią odległość i kierunek i przesyłaja do FC. Tam się wprowadza różne dane (między innymi znak zapytania w miejsce własnego kursu). FC wylicza o początkowe dane dla kąta podniesienia i namiaru dla wież (w przypadku ostatniej walki B. - dane plus/minus znak zapytania). Wieże strzelają. R i FD mierzą swoje i obserwują upadki pocisków, korygują dane do FC. FC wylicza zmiany odległości i namiaru i tak sobie to leci. W przypadku odstrzelenia R i FD ich funkcje przejmują dalmierze z wież (jeżeli jest duży stopień integracji całego systemu funkcje FD mogą przejąć FD artylerii średniej). I to się nazywa według wskazań lokalnych. Jeśli każda z wież ma własnego kompa może strzelać z pominięciem FC. Jednak dalocelownik jest wysoko usytuowany (względem wież) i ma dokładniejsze przyrządy więc celność ognia spada.

Reasumując wyeliminowanie dalocelowników w przypadku okrętów RN czy KM miało większy wpływ na celność ognia niż np. w USN. Odstrzelenie obu dalocelowników (czy tam 6 jeśli liczyć artylerię średnia) jest mało prawdopodobne. Chyba że ma miejsce egzekucja - czyli np. zmasowany ogień 4 okrętów do jednego.

Tak, owszem, teraz pytaniem jest stopień integracji systemów, bo wszak Marek T opisywał ciekawe w zastosowaniu urządzenia do kierowania artylerią średnią, te śmieszne półkule po bokach nadbudówek dziobowej i rufowej. Powiedz Tadziu, co stało na przeszkodzie ich użycia? Ktoś tu podał że PoW miał cztery takie stanowiska, Bismarck też co najmniej tyle, nie mówiąc o istniejącej zapewne centrali zapasaowej, podobnie jak istniało zapasowe stanowisko dowodzenia, dokładna replika GSD, tyle, że nieco uboższa w aparaty Otwarcie mówiąc, dlaczego to nie funcjonowało, nie powiesz mi, że cztery, czy pięc pocisków, plus parę torped kalibru 450 wyłaczyło wszystkie sytemy kontrolne okretu liniowego, no chyba, ze tak było, to chyle czoła przed załogą, która nie opusciła flagi

karol

układ dwóch równań z dowoma nie wiadomymi da się rozwiązać? podpowiedź - da się !!!

układ dwóch równań z trzema niewiadomymi? - tylko po półlitra a efekty będą opłakane...

[quote="MiKo"]Tadeusz,
No nie wiem czy trafienie PoW przypieczętowało jego los. Bismarck miał ciągle sznse bezpiecznego dotarcia do portu. W ten sposób rozumując można powiedzieć że jego los przypieczetowało wyjście z Gdyni...

Co do porównywanie pancerników wydaje się że mo ono jakiś sens. Już wiele razy pisaliśmy, że w realnym starciu okrętów miotających do siebie takimi kufrkami wszystko jest możliwe. Dodając do tego czynnik ludzki czy awarie mamy kompletną loterię. Co nie przeszkadza przecież pokazywać zalety i wady. Jest wiele przykładów kiedy grubszy pancerz ocalił skórę okrętowi (SoDa, Berwick, Boise itd.

Trafienie PoW spowodowało, że Bismarck musiał po prostu przerwać operację i udać się w kierunku, z którego nadchodzili Brytyjczycy. Z tą Gdynią to nie sprowadzajmy spraw do absurdu....

Ja nie twierdzę, że porównywanie okrętów nie ma sensu - chyba niczego takiego nie napisałem ! Ale to tylko fajna i pouczajaca zabawa. Ja tylko protestuję przed prowadzeniem dyskusji w stylu "ten pancernik to jest nie do pokonania, a tamten spokojnie rozwali tego drugiego" i podpieranie tego liczbami. Są liczby, jest czynnik ludzki i jest ślepy traf, zwany szczęściem. Nigdzie też nie napisałem, że grubszy pancerz nie zwiększa bezpieczeństwa okrętu. Zwiększa ale tylko zwiększa.... i czasami nic z tego nie wynika.

no wykres wychodzi niczego sobie...

Berwick? czyżby było cos w tym krótkim starciu z Pinz Eugen? poza suchą wzmianką o spotkaniu i salwach nic nie wiedziałem więcej...

Tadeusz,
Tak - nazywanie jakiegoś okrętu niezwyciężonym czy najpotężniejszym na świecie jest mocno irytujące
Tak czy owak Bismarck miał realne sznse na ucieczkę i możliwość wyboru. Wybrał tak jak wybrał.


Karol
Hipper trafił Berwicka pociskiem AP (ale bez CAP) w pas pancerza burtowego z CA o grubośic 4" zdaje się (utwardzany) i się od niego odbił czy tam rozpłaszczył...

A chłopaki roztrząsają kolejny problem, który ich drąży

Tak sobie czytam te posty i przysłuchuje się (a może raczej przyczytuje ) dyskusji. No naprawdę niesamowicie gorąca debata się wywiązała. Nigdy mnie to nie pociągało dlaczego ten pocisk, tego okrętu jest lepszy od tego w tej czy innej sytuacji, ale jedna sugestia ode mnie.

Czytając to wszystko co było do tej pory nasuwa mi się taka oto teza (zresztą materiałów na temat Bismarck vs. Rodney sam czytałem na pęczki): Jakie znaczenie ma waga pocisku Rodney'a i Bismarck-a? W czasie rozstrzeliwania Bismarcka odległość była tak mała, że każdy element na pokładzie + pas burtowy B. musiałyby mieć po 800-900 mm pancerza, żeby to wytrzymać (+ równie solidne grodzie). Przy strzelaniu na niewielkich dystansach (bo co to jest kilka km, dla "działka" o zasięgu 30-40 km), jak to mówią Anglosasi "at point blank", każdy pocisk wielkiego kalibru ma tak niszcząca moc, że niewiele rzeczy jest go w stanie zatrzymać.

Pomijam zupełnie inne kwestie, ot tak mi wlazło do głowy coś takiego Tylko chłopaki nie naskakujcie na mnie. Jestem zupełnie neutralny w tym sporze. To nie moja specjalizacja.

wolf359 pisze: W czasie rozstrzeliwania Bismarcka odległość była tak mała, że każdy element na pokładzie + pas burtowy B. musiałyby mieć po 800-900 mm pancerza, żeby to wytrzymać (+ równie solidne grodzie). Przy strzelaniu na niewielkich dystansach (bo co to jest kilka km, dla "działka" o zasięgu 30-40 km), jak to mówią Anglosasi "at point blank", każdy pocisk wielkiego kalibru ma tak niszcząca moc, że niewiele rzeczy jest go w stanie zatrzymać.

A w tym, to pozwolę sobie nie zgdodzić się
Bismarck nie musiał mieć 800 - 900mm pancerza na burcie - wystarczyło, ze miał 80-110 na pokładzie pod pancerzem burtowym, aby mieć nienaruszalne ważne pomieszczenia wewnatrz kadłuba.
Ot do czego moze słuzyć przemyslane rozmieszczenie pancerza

MiKo pisze:Tadeusz,
Tak - nazywanie jakiegoś okrętu niezwyciężonym czy najpotężniejszym na świecie jest mocno irytujące
Tak czy owak Bismarck miał realne sznse na ucieczkę i możliwość wyboru. Wybrał tak jak wybrał.


Karol
Hipper trafił Berwicka pociskiem AP (ale bez CAP) w pas pancerza burtowego z CA o grubośic 4" zdaje się (utwardzany) i się od niego odbił czy tam rozpłaszczył...

żartujesz chyba, pocisk 8-calowy wyrywa director z kawałem masztu z Bismarcka, a nie przebija cieniutkiego pancerza Berwicka? To jakie pociski uzywali Limies?

CIA pisze:

wolf359 pisze: W czasie rozstrzeliwania Bismarcka odległość była tak mała, że każdy element na pokładzie + pas burtowy B. musiałyby mieć po 800-900 mm pancerza, żeby to wytrzymać (+ równie solidne grodzie). Przy strzelaniu na niewielkich dystansach (bo co to jest kilka km, dla "działka" o zasięgu 30-40 km), jak to mówią Anglosasi "at point blank", każdy pocisk wielkiego kalibru ma tak niszcząca moc, że niewiele rzeczy jest go w stanie zatrzymać.

A w tym, to pozwolę sobie nie zgdodzić się
Bismarck nie musiał mieć 800 - 900mm pancerza na burcie - wystarczyło, ze miał 80-110 na pokładzie pod pancerzem burtowym, aby mieć nienaruszalne ważne pomieszczenia wewnatrz kadłuba.
Ot do czego moze słuzyć przemyslane rozmieszczenie pancerza

tak? szczególnie skutecznie chronione były systemy kierowania ogniem liniowca Bismarck, no i te 7 węzłów wężykiem też zapewne ze zbyt logicznych pancerzy się wzięło no na wylot chyba go jednak nie przestrzeliło, mimo wszystko....

karol penetracja to ciekawa i interesująca dziedzina lecz dość skomplikowana - liczy się długość jakość prędkość twardość itd itd

hmm, taa, a kto alimenta potem płaci ???

Wiesz Karolu ...
Zaczynam Cię lubić. W tym szalenstwie jest ... metoda - chyba?!

Pozdrawiam,
Maciej

zawsze w każdym bądź razie, coś nowego, no nie...