Atak USS Burns na rozbitków

[ALF]

Odmowa ratowania = odmowa poddania się.

"Osoby te, pod warunkiem dalszego powstrzymywania się od takiego udziału, są w czasie ich ratowania nadal uważane za rozbitków do chwili uzyskania innego statusu zgodnie z Konwencją lub niniejszym protokołem;"
I tyle. Jest w wodzie po zatonięciu jednostki -> jest rozbitkiem. Nie chce (nie wnikamy, z jakich powodów) przyjąć pomocy -> pozostaje w wodzie po zatonięciu jednostki -> jest rozbitkiem.

Nie zgadzam się. Odmowa poddania się jest działaniem wrogim.

[matrek]

Odmowa poddania się i wrogie gesty powodują, że rozbitkowie przestają być tylko rozbitkami, a nadal są żołnierzami wroga.

(wytł. A.)

Mam nadzieję, że to nie jest celowa manipulacja Nie było odmowy poddania się, ani nie wiemy nic o jakichkolwiek wrogich gestach. Jest wyraźny zapis w dzienniku:
19.18 Opuszczonie łódzi. Próby podjęcia rozbitków. Po kilku namowach podniesiono do łodzi 5 ludzi, jednego za pomocą liny z rufy. Reszta odmówiła ratowania. (wytł. A.)

Japończycy byli rozbitkami, dopóki siedzą w wodzie i powstrzymują się od działań wrogich. W dodatku, nie wiemy nic na temat "próby ucieczki" w postaci np. płynięcia w kierunku najbliższego lądu. I w zasadzie to zamyka temat.

Pozdrawiam

Aldrin

Nie, nie zamyka. Zgodnie z prawem wojny, atak na żołnierzy wroga jest w pełni legitymowany, dopóki są oni w stanie stawiac czynny opór. W czasie wojny kazdy żołnierz wroga, nawet jesli nie jest na swoim okrecie (bo na przykład okret został zatopiony), wciąz jest żołnierzem wroga dopóki jest uzbrojony i jest w stanie prowadzić walkę. Ochrona obowiązuje dopiero o momentu pojmania do niewoli.

To że Japończycy nie chcieli dac sie pojmac - wyraźnie mowa o kilku próbach podjęcia ich z wody, a wiec pojmania - nie powoduje że automatycznie wchodzą pod ochronę konwencji, tylko dlatego że są rozbitkami.

[matrek]

Odmowa ratowania = odmowa poddania się.

Z punktu prawnego taka sytuacja nie ma miejsca. Status rozbitka jest niezależny od statusu nieprzyjaciela wyłączonego z walki. Należałoby to rozumieć tak, iż niezależnie jaka osoba staje się rozbitkiem (żołnierz, cywil, bandyta itd.), ma ten status do opisanego momentu (przy założeniu powstrzymywania się od wrogich działań):

"Osoby te, pod warunkiem dalszego powstrzymywania się od takiego udziału, są w czasie ich ratowania nadal uważane za rozbitków do chwili uzyskania innego statusu zgodnie z Konwencją lub niniejszym protokołem;"

I tyle. Jest w wodzie po zatonięciu jednostki -> jest rozbitkiem. Nie chce (nie wnikamy, z jakich powodów) przyjąć pomocy -> pozostaje w wodzie po zatonięciu jednostki -> jest rozbitkiem. .

To nie jest próba udzielenia pomocy - mówimy o żołnierzach wroga, a nie o cywilach. To jest próba wzięcia do niewoli.

[Kittyhawk]

Ksążka Caen Droga Do Zwycięstwa,poczytaj,Polacy ładowali do SS-manów,wtedy było Powstanie Warszawskie,a pewnie wielu bliskich w obozach,więc dajmy spokój z tym że My nie strzelaliśmy do jeńców,bo to już żenada kitowa dla maluczkich

A ilu jeńców, podkreślam jeńców, zastrzelili Polacy pod Falaise ? 10 , czy 20 tysięcy ?
A może 5 lub 10-ciu ?
Według mojego rozumowania nawet 1 to za dużo, bo jeniec to jeniec i tyle.

Według Amerykanów z Chambois około 200-tu,oczywiście jak zawsze według Nas dane niepotwierdzone,w książce Kanadyjczycy,Brytyjczycy ładują do Niemców jak popadnie,ale my święci....

[Kittyhawk]

Ksążka Caen Droga Do Zwycięstwa,poczytaj,Polacy ładowali do SS-manów,wtedy było Powstanie Warszawskie,a pewnie wielu bliskich w obozach,więc dajmy spokój z tym że My nie strzelaliśmy do jeńców,bo to już żenada kitowa dla maluczkich

A ilu jeńców, podkreślam jeńców, zastrzelili Polacy pod Falaise ? 10 , czy 20 tysięcy ?
A może 5 lub 10-ciu ?
Według mojego rozumowania nawet 1 to za dużo, bo jeniec to jeniec i tyle.

Według Amerykanów z Chambois około 200-tu,oczywiście jak zawsze według Nas dane niepotwierdzone,w książce Kanadyjczycy,Brytyjczycy ładują do Niemców jak popadnie,ale my święci....

A pisarz Brytyjki,nie zakłamany,jak nasi piewcy o naszych ideałach w armii......

[EMP74]

Nie ma takiego prawa. Jest wręcz przeciwnie.
Konwencja Genewska
Co do USS Burns
Artykuł 41
Ochrona nieprzyjaciela wyłączonego z walki
1. Osoba, która została uznana lub w danych okolicznościach powinna być uznana za
wyłączoną z walki, nie może być przedmiotem ataku.
2. Wyłączona z walki jest osoba:
(a) która znajduje się we władzy strony przeciwnej
(b) która wyraża wyraźnie wolę poddania się lub
(c) która utraciła świadomość lub w inny sposób jest w stanie niesprawności z
powodu ran lub choroby i wskutek tego nie może się bronić, pod warunkiem
że we wszystkich wypadkach powstrzymuje się ona od jakiegokolwiek
działania wrogiego i nie próbuje ucieczki.

Dodatkowo wg Konwencji

określenie „rozbitkowie” oznacza osoby zarówno wojskowe, jak i cywilne,
które w wyniku wypadku, jaki spotkał ich samych lub przewożący je statek
wodny lub powietrzny, znajdują się w niebezpieczeństwie na morzu lub na
innych wodach i które powstrzymują się od jakichkolwiek działań wrogich.
Osoby te, pod warunkiem dalszego powstrzymywania się od takiego udziału,
są w czasie ich ratowania nadal uważane za rozbitków do chwili uzyskania
innego statusu zgodnie z Konwencją lub niniejszym protokołem;

Wyróżniłem najistotniejsze kwestie. Żeby rozbitek był wyłączony z walki muszą zajść oba przypadki (a i b). Czyli brak któregokolwiek warunku czyni nieskutecznym resztę. I z takim przypadkiem mamy tu do czynienia. Odmowa poddania się i wrogie gesty powodują, że rozbitkowie przestają być tylko rozbitkami, a nadal są żołnierzami wroga.

I żeby było jasne. Nie bronię Amerykanów, bo popełniali i nadal popełniają zbrodnie wojenne. Ale w tym konkretnym przypadku można co najwyżej mówić o przesadnym stosowaniu siły. Nie ma w tej wojnie narodu, na którego rękach nie byłoby krwi przelanej niezgodnie z konwencjami. Ale każdy przypadek należy rozpatrywać osobno.

Zacznijmy od tego że to protokoły do konwencji z 1949 roku więc nie obowiązującej w czasie WW II.
Acha i jeszcze jedno, jak rozumiem kiedy III września 1939 zatopiono Wichra i miała miejsce taka sytuacja :
Cytat z tej strony:
http://www.przyjacielehelu.pl/helska_bl ... /art05.htm
"W kilkanaście minut po ataku ostatniego nurkowca, od północy nad lasem pojawiły się kolejno 3 lub 4 "Ju-78", które bezkarnie, lecąc nisko nad zatopionym WICHREM, najwidoczniej po zrzuceniu bomb, ostrzeliwały rozbitków w wodzie i na falochronie z broni pokładowej nowego typu. Odgłos salw przypominał rozdzieranie płótna."
wg niektórych jak rozumiem mamy do czynienia z całkiem normalnym, legalnym i usprawiedliwionym postępowaniem pilotów Ju-87 ?

[MiKo]

Odnośnie samej akcji "ratowniczej" raport pisze tak:

[tom]

[Dodatkowo wg Konwencji
"W kilkanaście minut po ataku ostatniego nurkowca, od północy nad lasem pojawiły się kolejno 3 lub 4 "Ju-78", które bezkarnie, lecąc nisko nad zatopionym WICHREM, najwidoczniej po zrzuceniu bomb, ostrzeliwały rozbitków w wodzie i na falochronie z broni pokładowej nowego typu. Odgłos salw przypominał rozdzieranie płótna."
wg niektórych jak rozumiem mamy do czynienia z całkiem normalnym, legalnym i usprawiedliwionym postępowaniem pilotów Ju-87 ?

Dałeś bardzo dobry przykład porównawczy, bo go kiedyś także rozważałem. Niemcy ostrzeliwując rozbitków z "Wichra" w wodzie też mogliby argumentować, że marynarze zasilą obronę półwyspu i z tego tytułu mogli do nich strzelać (wiadomo też że nasi marynarze nie myśleli w tej chwili o poddaniu się, tylko o wyratowaniu). Tak samo argumentowały obie strony (angielska i niemiecka) waląc z dział i kaemów do rozbitków ratujących się z zatapianych niszczycieli pod Narvikiem (także naszego "Groma") - twierdząc potem, że rozbitkowie zasilą swoje wojska na lądzie. Choć była to prawda, to nie zmienia faktu, że to złamanie prawa i działania wrogie NALEŻAŁO ZAWIESIĆ na czas trwania akcji ratunkowych, podobnie jak to się dzieje w przypadku wynoszenia rannego przez sanitariuszy z pola walki na lądzie. Wiadomo było od razu, że w tym przypadku marynarzy wroga do niewoli się nie weźmie, ale mimo to strzelać nie należało! I na "Burnsie" też powinni ZAWIESIĆ wszelki ogień do rozbitków (zwłaszcza gdy nie było czynnego oporu- żaden Japończyk z wody nie strzelał, bo dziennik by to ujawnił), co najwyżej starać się ich wyciągnąć na pokład "na siłę" w jak największej liczbie po kolei.

[matrek]

"W kilkanaście minut po ataku ostatniego nurkowca, od północy nad lasem pojawiły się kolejno 3 lub 4 "Ju-78", które bezkarnie, lecąc nisko nad zatopionym WICHREM, najwidoczniej po zrzuceniu bomb, ostrzeliwały rozbitków w wodzie i na falochronie z broni pokładowej nowego typu. Odgłos salw przypominał rozdzieranie płótna."
wg niektórych jak rozumiem mamy do czynienia z całkiem normalnym, legalnym i usprawiedliwionym postępowaniem pilotów Ju-87 ?

Nie, w tym wypadku było to podyktowane zwykłym barbarzyństwem morderstwo. Junkersy nie mogly przecież wziąć ich do niewoli.

[matrek]

[Dodatkowo wg Konwencji
"W kilkanaście minut po ataku ostatniego nurkowca, od północy nad lasem pojawiły się kolejno 3 lub 4 "Ju-78", które bezkarnie, lecąc nisko nad zatopionym WICHREM, najwidoczniej po zrzuceniu bomb, ostrzeliwały rozbitków w wodzie i na falochronie z broni pokładowej nowego typu. Odgłos salw przypominał rozdzieranie płótna."
wg niektórych jak rozumiem mamy do czynienia z całkiem normalnym, legalnym i usprawiedliwionym postępowaniem pilotów Ju-87 ?

Dałeś bardzo dobry przykład porównawczy, bo go kiedyś także rozważałem. Niemcy ostrzeliwując rozbitków z "Wichra" w wodzie też mogliby argumentować, że marynarze zasilą obronę półwyspu i z tego tytułu mogli do nich strzelać (wiadomo też że nasi marynarze nie myśleli w tej chwili o poddaniu się, tylko o wyratowaniu). Tak samo argumentowały obie strony (angielska i niemiecka) waląc z dział i kaemów do rozbitków ratujących się z zatapianych niszczycieli pod Narvikiem (także naszego "Groma") - twierdząc potem, że rozbitkowie zasilą swoje wojska na lądzie. Choć była to prawda, to nie zmienia faktu, że to złamanie prawa i działania wrogie NALEŻAŁO ZAWIESIĆ na czas trwania akcji ratunkowych, podobnie jak to się dzieje w przypadku wynoszenia rannego przez sanitariuszy z pola walki na lądzie. Wiadomo było od razu, że w tym przypadku marynarzy wroga do niewoli się nie weźmie, ale mimo to strzelać nie należało! I na "Burnsie" też powinni ZAWIESIĆ wszelki ogień do rozbitków (zwłaszcza gdy nie było czynnego oporu- żaden Japończyk z wody nie strzelał, bo dziennik by to ujawnił), co najwyżej starać się ich wyciągnąć na pokład "na siłę" w jak największej liczbie po kolei.

Zły przykład, bo niemieckie bombowce nie mogly wziac plywajacych w wodzie do niewoli.

[tom]

Nie do końca, bo jednak wytrąca niektórym z ręki rzekomy argument o tym, że nie można było puscić ich żywych, by potem nie walczyli na nowo.
W ogóle wyobraź sobie siebie jak pływasz z marynarzami GROMA pod ostrzałem z brzegu, albo wśród rozbitków, koło których stoi wrogi okręt. Nie chciałbyś iść ani za druty obozowe, ani być rozpruty przez bomby lub pociski. Znając np. japońskie obozy i co się tam działo - sam byś nie wiedział co jest gorsze. Może i Japończycy pływający wokół "Burnsa" spodziewali się w amerykańskich obozach okrucieństw, skoro ich rodacy sami serwowali je aliantom?
A tak na marginesie - chyba przynajmniej parę razy się zdarzyło, że ratowani Niemcy na widok okrętu z polską banderą nie chcieli sie dać zabrać na pokład, tak bali się Polaków panicznie. Czy za to zachowanie, wynikające po prostu ze strachu - też byś ich zastrzelił? Bo przecież także nie wyrazili woli "oddania się w polskie ręce".

[EMP74]

"W kilkanaście minut po ataku ostatniego nurkowca, od północy nad lasem pojawiły się kolejno 3 lub 4 "Ju-78", które bezkarnie, lecąc nisko nad zatopionym WICHREM, najwidoczniej po zrzuceniu bomb, ostrzeliwały rozbitków w wodzie i na falochronie z broni pokładowej nowego typu. Odgłos salw przypominał rozdzieranie płótna."
wg niektórych jak rozumiem mamy do czynienia z całkiem normalnym, legalnym i usprawiedliwionym postępowaniem pilotów Ju-87 ?

Nie, w tym wypadku było to podyktowane zwykłym barbarzyństwem morderstwo. Junkersy nie mogly przecież wziąć ich do niewoli.

No ale kilka postów wcześniej piszesz że :
"Nie, nie zamyka. Zgodnie z prawem wojny, atak na żołnierzy wroga jest w pełni legitymowany, dopóki są oni w stanie stawiac czynny opór. W czasie wojny kazdy żołnierz wroga, nawet jesli nie jest na swoim okrecie (bo na przykład okret został zatopiony), wciąz jest żołnierzem wroga dopóki jest uzbrojony i jest w stanie prowadzić walkę. Ochrona obowiązuje dopiero o momentu pojmania do niewoli.
To że Japończycy nie chcieli dac sie pojmac - wyraźnie mowa o kilku próbach podjęcia ich z wody, a wiec pojmania - nie powoduje że automatycznie wchodzą pod ochronę konwencji, tylko dlatego że są rozbitkami."

No to popatrz, Polacy nie chcieli się poddać, ba płynęli do brzegu aby dalej walczyć, z pokładu tonącego "Wichra" strzelano do samolotów. Więc jak to barbarzyństwo?

[matrek]

Nie do końca, bo jednak wytrąca niektórym z ręki rzekomy argument o tym, że nie można było puscić ich żywych, by potem nie walczyli na nowo.
W ogóle wyobraź sobie siebie jak pływasz z marynarzami GROMA pod ostrzałem z brzegu, albo wśród rozbitków, koło których stoi wrogi okręt. Nie chciałbyś iść ani za druty obozowe, ani być rozpruty przez bomby lub pociski. Znając np. japońskie obozy i co się tam działo - sam byś nie wiedział co jest gorsze. Może i Japończycy pływający wokół "Burnsa" spodziewali się w amerykańskich obozach okrucieństw, skoro ich rodacy sami serwowali je aliantom?
A tak na marginesie - chyba przynajmniej parę razy się zdarzyło, że ratowani Niemcy na widok okrętu z polską banderą nie chcieli sie dać zabrać na pokład, tak bali się Polaków panicznie. Czy za to zachowanie, wynikające po prostu ze strachu - też byś ich zastrzelił? Bo przecież także nie wyrazili woli "oddania się w polskie ręce".

Japończycy nie chdili iść do nie woli nie tylko "przydybani" w morzu, ale i na lądzie. W japońskim bushido poddanie sie nie wchodziło w gre. Żołnierzy zachodnich, ktorzy poddawali im sie do niewoli, Japończycy uważali za tchórzy. W ówczesnej kulturze japońskich, żołnierz miał walczyć i zwyciężyć, albo zginąć za cesarza, a nie oddawać sie w niewolę. Stąd powszechne walki do ostatniej kropli krwi, że tak to ujmę, w czasie gdy Amerykanie zdobywali kolejne wyspy, a w ostateczności samobójstwo zamiast poddania się.

[matrek]

"W kilkanaście minut po ataku ostatniego nurkowca, od północy nad lasem pojawiły się kolejno 3 lub 4 "Ju-78", które bezkarnie, lecąc nisko nad zatopionym WICHREM, najwidoczniej po zrzuceniu bomb, ostrzeliwały rozbitków w wodzie i na falochronie z broni pokładowej nowego typu. Odgłos salw przypominał rozdzieranie płótna."
wg niektórych jak rozumiem mamy do czynienia z całkiem normalnym, legalnym i usprawiedliwionym postępowaniem pilotów Ju-87 ?

Nie, w tym wypadku było to podyktowane zwykłym barbarzyństwem morderstwo. Junkersy nie mogly przecież wziąć ich do niewoli.

No ale kilka postów wcześniej piszesz że :
"Nie, nie zamyka. Zgodnie z prawem wojny, atak na żołnierzy wroga jest w pełni legitymowany, dopóki są oni w stanie stawiac czynny opór. W czasie wojny kazdy żołnierz wroga, nawet jesli nie jest na swoim okrecie (bo na przykład okret został zatopiony), wciąz jest żołnierzem wroga dopóki jest uzbrojony i jest w stanie prowadzić walkę. Ochrona obowiązuje dopiero o momentu pojmania do niewoli.
To że Japończycy nie chcieli dac sie pojmac - wyraźnie mowa o kilku próbach podjęcia ich z wody, a wiec pojmania - nie powoduje że automatycznie wchodzą pod ochronę konwencji, tylko dlatego że są rozbitkami."

No to popatrz, Polacy nie chcieli się poddać, ba płynęli do brzegu aby dalej walczyć, z pokładu tonącego "Wichra" strzelano do samolotów. Więc jak to barbarzyństwo?

Niezależnie od tego czy napisałem to jasno, czy nie - spróbój zrozumieć co napisałem. Zołnierz wroga był legitymowanym celem ataku, dopóki był w stanie walczyć (i tak jest do dzisiaj), ale bycie w stanie walczyć, oznacza faktyczną zdolność do walki, a nie domniemaną. Marynarz w wodzie, nawet z bronia osobistą w ręku, nie ma najmniejszej możliwości walki z bombowcem - tu i teraz, podczas danej walki. To czy on za 5 godzin, dwa dni czy za miesiąc dotrze do swoich i za jakiś czas wraz ze swoja jednostką ponownie bedzie walczył, ma znaczenie drugoplanowe. W praktyce przeciwnik stara sie do tego nie dopuścić, stad bierze w niewolę, ale jesli brany w do niewoli stawia czynny opór (obojętnie czy za pomoca broni, czy w inny sposob uniemożliwiając wziecie do niewoli), to nie pozostaje nic innego, jak uzycie środków "przymusu bezpośredniego" w takiej postaci jaką stosuje sie podczas otwartego konfliktu zbrojnego miedzy oddziałami regularnych wojsk. Tymczasem samolot bombowy nie moze wziąć do niewoli czlowieka w wodzie.

Jeśli już zajmować się strzelaniem przez Amerykanów do rozbitków, to raczej przypadkiem USS Wahoo (SS-238) dowodzonym przez Dudley"Mush" Mortona, który rozkazał strzelac z działa do rozbitków z wcześniej zatopionego Bayo Maru. Ale i tu można "filozofować". Wprawdzie to Morton pierwszy otworzył ogień mimo że brak zapisów w dzienniku pokładowym aby próbował wziąć rozbitków na pokład (miał już pod pokładem rozbitków z wcześniej zatopionych jednostek japońskich), po drugie ostrzeliwani Japończycy nie pozostawali dłuzni i strzelali do Wahoo (a skoro strzelali to ewidentnie byli w stanie walczyć), po trzecie zaś - zdarzenie miało miejsce pól roku po japońskim ataku na Pearl Harbor, które było bazą "Mush" Mortona, a załoga Wahoo codziennie stykała się na Hawajach ze skutkami japońskiego ataku, ktory wywołał u Amerykanów szok. Nie jest to oczywiście okoliczność znosząca odpowiedzialność prawną za zbrodnię wojenną (wg McDaniela, który szczegółowo opisał patrole Wahoo, "Mush" Morton stanąłby przed sądem gdyby przezył wojnę - inna sprawa czym skończyłby sie proces Mortona wobec podjęcia walki przez Japończyków), ale z ludzkiego punktu widzenia, można zrozumieć stosunek załogi Wahoo do Japończyków.

[EMP74]

Problem w tym że to co piszesz o konwencji, legitymowanym celu ataku i momencie od którego obowiązuje ochrona nijak się ma do zapisów ówczesnego prawa. Zarówno Japończycy jak i Polacy w obu przytoczonych przypadkach byli rozbitkami i atakowanie ich to była zbrodnia.
W przypadku USS Burns zgodnie z konwencją (w przypadku "Wichra" już raczej nie) doszło jeszcze "pozostawanie w mocy" strony przeciwnej więc nazywanie ataku samolotów na Polskich rozbitków barbarzyństwem zaś uznawanie ataku Amerykanów za działanie legitymowane jest dla mnie nielogiczne.
Wydaje mi się też że cały czas wpadasz w pułapkę jakiegoś niezdrowego dualizmu - wziąć do niewoli albo zabić. Żadna konwencja nie ogranicza stron tylko do tych ewentualności. Wręcz przeciwnie.

[Maciej3]

Oczywiście istnieje więcej opcji niż "wziąć do niewoli albo zabić", ale o ile się nie mylę, dyskusja zeszła na tory "czy zrzucenie bomb głębinowych na Japończyków" w tej konkretnej sytuacji było usprawiedliwione/zgodne z prawami/konwencjami itd czy też było jawnym niczym nie skrępowanym barbarzyństwem łamiącym wszelkie zasady prawne czy moralne.
Owszem mogli zostawić Japończyków własnemu losowi, i raczej nie sądzę, żeby wtedy dowódcy niszczyciela coś za to groziło.
Pozostaje kwestia czy w świetle takich a nie innych wypadków te bomby miały swoje uzasadnienie ( inne niż "zabijmy jak najwięcej Japończyków niezależnie od okoliczności" ) czy też nie.
Ja uważam, że w tej sytuacji gdy poszły łodzie i chciano ich ratować, a oni nie chcieli się dać uratować, miało to swoje uzasadnienie i usprawiedliwienie.
Ale na pewno tego postępku NIE POCHWALAM, wręcz przeciwnie, uważam że był "za ostry". Ale nie było to "czyste barbarzyństwo". Ofertę pomocy/ratunku dostali. A że nie chcieli skorzystać....

Jestem przekonany, że ja bym w tej sytuacji bombami nie sypną, na miejscu dowódcy Burnsa, ale po jakimś czasie uczestnictwa w wojnie, jakby mi zginęło trochę znajomych, to kto wie?