Settsu i Kawachi - czy drednoty

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Zbudować? Nic.
Jeśli chodzi o tempo budowy to ówczesne stocznie brytyjskie były najlepsze. Nikt dużych okrętów nie budował wówczas szybciej.
No najwyżej mogłoby przyjść New Mexico i starsze.
Trochę tego jest, pytanie jak chętnie by się tym czymś podzielili mając przed oczami dość realną wizję klęski.
Już słyszę te głosy - co nas obchodzi Anglia? Zanim Niemcy coś tam wybudują dla desantów to my się uzbroimy czy jakoś tak.
Zresztą kto by robił desant na USA mając za plecami dość osłabioną, ale jednak wciąż znaczącą Anglię?
Halsey pisze: Z tym przegraniem wojny w jeden dzień, a ściślej w jedno popołudnie, to słowa Churchilla o Jellicoe:
the only man on either side who could lose the war in an afternoon
A właśnie. Zdanie utkwiło mi w pamięci, ale zapomniałem kto to wypowiadał.
Dzięki.
Co prawda Churchill miał w zwyczaju czasem mówić różne rzeczy, nie zawsze super mądre, ale ta sentencja jest ( jak dla mnie ) całkiem słuszna.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Colonel »

Maciej3 pisze:Co zostaje Anglikom po tym roku?
USA...
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: jogi balboa »

Tadeusz Klimczyk pisze:Niestety rzeczywistość układania związków taktycznych w Royal Navy była też skażona paternalizmem i istnieniem "nieformalnych grup wsparcia". Admirałowie często dobierali sobie okrety także pod kątem zażyłości z jego dowódcą. Ale tego nie da się jasno opisać.

Trzeba też pamietać, że w Royal Navy przed WW I ćwiczono tzw. "divisional command", czyli manewrowanie na polu walki flotą jako związkiem dywizjonów mających autonomiczność w podejmowaniu decyzji taktycznych. Wielkim entuzjastą tego sposobu dowodzenia był adm.Callaghan. Niestety Jellicoe przywrócił pełną centralizację dowodzenia. Szkoda, bo może bieg niektórych wydarzeń byłby dla Brytyjczyków inny.
Jeśli dobrze rozumiem, znalazłem w końcu sojusznika dla koncepcji którą próbowałem naszkicować tutaj?: http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?p=118806#p118806
Innymi słowy jednak był w Royal Navy ktoś kto czół ducha Nelsona :)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Czuło nawet więcej. Sam Beatty też czuł. Ducha, bo z realizacją to wychodziło mu gorzej :)
Ja tylko widzę nieco inny kontekst całości.
Jak dla mnie bitwy stacza się nie dla sadystycznej przyjemności wyprucia flaków przeciwnikowi ( to znaczy niektórzy może i tylko po to, ale warto jednak widzieć w tym większy cel ), tylko w celu osiągnięcia jakiś korzyści.
Zniszczenie Hochseeflotte dawałoby w sumie tylko satysfakcję, bo wpływ na przebieg wojny nader znikomy ( a Traffalgar miał kolosalny wpływ na przebieg wojny ). Dla odmiany znacząca porażka Grand Fleet miałaby kolosalny wpływ na przebieg wojny.
Pytanie czy w takim układzie działamy z ułańską fantazją i podejmujemy duże ryzyko porażki, ale mamy szansę osiągnąć sukces w praktyce propagandowy. No dobra, zagrożenie ze strony tej floty by zniknęło, ale z tym zagrożeniem można było żyć. Wystarczyło mieć okręty które i tak się miało i z którymi nie za bardzo było co innego robić i po temacie.
Czy też działamy zachowawczo - chwały i sławy toto nie przyniesie, ale przegranej spodziewać się nie należy.

Może ja zbyt ostrożny jestem, ale uważam że ułańska fantazja to ma sens tylko w tedy jak i tak mamy na tyle przerąbane, że stracić na niej nie można ( jak choćby szarża krążowników liniowych pod Skagerrakiem, trochę pod fantazję podpada, ale Niemcy i tak mieli już na tyle przerąbane, że mogli na niej tylko zyskać ), a zyskać i owszem. Startując z pozycji siły - powinniśmy wykorzystać tą siłę. A w każdym razie się nie odsłaniać umożliwiając przeciwnikowi zadanie nieproporcjonalnie dużych strat.
Ale to moje zdanie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: jogi balboa »

Znaczy się co mu nie wychodził? Pomijając oczywiście to że dysponował dziadowskim sprzętem :-D
Zniszczenie Hochseeflotte dawałoby w sumie tylko satysfakcję, bo wpływ na przebieg wojny nader znikomy ( a Traffalgar miał kolosalny wpływ na przebieg wojny ).
Czy z technicznego punktu widzenia Nelsonowi nie wystarczało blokowanie floty Napoleona w Kadyksie? Po co mu było ryzykować bitwę z przeważającymi siłami nieprzyjaciela?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Zawsze mnie zastanawia jak temat potrafi zdryfować. Ocena działania Jellicoe czy wynik bitwy pod Traffalgarem ma ogromny wpływ na ocenę czy Kawachi i Settsu drednotami były ;)

Nie jestem miłośnikiem okresu wojen napoleońskich, więc jakbym nagadał głupot, to mnie poprawcie.
jogi balboa pisze: Czy z technicznego punktu widzenia Nelsonowi nie wystarczało blokowanie floty Napoleona w Kadyksie? Po co mu było ryzykować bitwę z przeważającymi siłami nieprzyjaciela?
Wykonanie blokady mogło być nieco trudne do wykonania w praktyce.
W tamtym czasie inwazja na wyspy brytyjskie wydawała się całkiem realna. Przewaga floty wojennej przeciwników Anglii była znaczna ( w każdym razie ilościowa ). Nikt za bardzo nie mógł zagwarantować, że ktoś nie wpadnie na pomysł pół samobójczej szarży wojsk inwazyjnych pod silną eskortą. A gdyby to było niemożliwe, to blokowanie Francuzów było o tyle mało praktyczne, że Francuzi i ich sojusznicy mieli przewagę. Jakby Nelson sobie ciągle był w morzu i robił im bliską blokadę, toby Francuzi sobie poczekali aż Anglicy się trochę zmęczą i wybrali odpowiedni moment do ataku. A przewagę ilościową mieli.
Jedna bitwa i wszystko się zmieniło. Wpływ na przebieg całej wojny był ogromny.


W przypadku I wojny to Anglicy mieli przewagę ilościową. Mogli sobie pozwolić na blokadę – ale daleką. Taki anty-Traffalgar byłby dla nich katastrofą z ogromnym wpływem na przebieg wojny. Traffalgar II sukcesem co najwyżej propagandowym. Wpływ na przebieg wojny niemal żaden.
Sytuacja powiedziałbym dość asymetryczna.
A wykonanie blokady banalnie proste – co zresztą uczyniono z sukcesem.
Znaczy się co mu nie wychodził? Pomijając oczywiście to że dysponował dziadowskim sprzętem :-D
To może po kolei.
1. Beatty nie zadał sobie minimum trudu żeby sprawdzić czy Evan Thomas odebrał i zrozumiał sygnał o zmianie kursu. Ze sposobu postępowania to mogę dojść do wniosku, że pozbył się ponad połowy swoich sił ( tak 4 szt QE uważam za większa siłę niż 4 Lionotigery i 2 Indefatigablesy ). No tak, ale mając dwukrotną przewagę liczebną i zdecydowaną jakościową, to co to za chwała i sława z odniesionego sukcesu którym trzeba się podzielić z kimś innym...
A ja myślałem że obowiązkiem żołnierza jest wykonywać swoje obowiązki, za które bierze pieniądze zresztą, a nie dbać o własną chwałę i sławę bez względu na wszystko.
Nie wiem co tu więcej można schrzanić. Może tylko dalszym rozczłonkowaniem zespołu. W skali 0 do 100 daję mu 96 schrzanienia.
2. Zwlekał z otwarciem ognia, aż Niemcy otworzyli go wcześniej. Miał ładnych parę kilometrów przewagi w zasięgu ognia ( i powinien to wiedzieć, to było już po Dogger Bank ). Może z tej odległości jakiś kolosalnych ilości trafień by nie było, ale jak pokazała Dogger Bank, nawet na 20 km można było strzelać skutecznie.
OK, może to i nie sportowo, ale jak chce się zachowywać sportowo to trzeba było wyzwać Hippera na udeptaną ziemię i tam się sportowo obkładać pięściami czy ostrzeliwać z karabinów maszynowych. Wtedy była to tylko jego sprawa, a nie gdy szafował życiem kilkunastu tysięcy ludzi mu podlegających i sprzętem wartym ładnych kilkanaście milionów funciaków.
Jakby dołożyć strzelanie z takiej odległości i nie pozbycie się czwórki QE, to czwórka Lionów + QE wystarczały do rozwalenia okrętów Hippera z takiej odległości z której on nawet nie mógł odpowiedzieć. Albo chociaż takiego zmiękczenia, że dobicie późniejsze nie stanowiło problemu.
Tu 98 na 100. Nie cała setka bo powiedzmy, że oszczędza amunicje.
3. Nie powiadomił Even Thomasa ( znowu!!!!!!!!!! ) dlaczego kręci bączka po dostrzeżeniu Hochseeflotte. W efekcie zespół ten dostał się pod zmasowany ostrzał Niemców i tylko cudem nie poniósł ogromnych strat. Ja rozumiem że typ QE jest piękny, wspaniały i w ogóle, ale nawet to „wogóle pisane razem” nie wystarcza do rozwalenia 4x liczniejszego przeciwnika wyposażonego w ciężkie działa.
Za samo to bym go postawił przed sądem. Tu 100 na 100 możliwych w schrzanometrze.
4. Chyba najgorsze. Nie zadał sobie minimum trudu żeby powiadomić Jellicoe o obecności, miejscu położenia i kursie Hochseeflotte. Owszem, miał tą flotę naprowadzić pod działa Grand Fleet, ale skąd Jellicoe ( czy ktokolwiek by tam dowodził ) miał wiedzieć gdzie są Niemcy i jakim idą kursem? Prorok jaki czy co? Czy może podgląd na bieżąco z satelity?
W schrzanometrze 100 na 100

Reasumując – jakby który pracownik tak działał w mojej firmie to by wyleciał na zbity ... zanim by zdążył powiedzieć „szefie, ale ...”

W tym kontekście punkt 2.5 – niedopilnowanie żeby jego okręty strzelały do tego do czego miały strzelać to małe miki.
Ja rozumiem, błędy w komunikacji itd. Ale jak po Dogger Bank jego pupilek nie potrafił w stresie machać flagami, to zafajdanym obowiązkiem Beattyego było ćwiczyć działania do twardego żygu, albo więcej jak rozwinięcie Grand Fleet. A jak się nie da inaczej to zamienić pupilka kimś innym.
A on wolał się wdzięczyć do kamer ( oj przepraszam do prasy ) budując swoje wrażenie „charyzmatycznego hero”, więc nie miał czasu na wykonywanie swoich obowiązków.
Niech sobie rozpina guziki czy nosi czapkę nawet daszkiem do tyłu, to mi nie przeszkadza, ale robi to za co mu płacą. To jest wojsko, a nie konkurs piękności.

Przy sensownym dowodzeniu dziadostwo Indefatigabla i Queen Mary nie miało szansy wyjść na jaw ( no powiedzmy małe czy chociaż mniejsze szanse ). To tylko konsekwencja działań, a nie powód mojej negatywnej oceny działań Beattyego.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Colonel pisze:
Maciej3 pisze:Co zostaje Anglikom po tym roku?
USA...
Może i tak, ale wchodzimy w gdybolgię stosowaną. Czy przystąpili by wtedy do wojny?
Czy wysłali flotę itd.

EDIT:
No i co w tym 1917 mieli.
New Mexico jeszcze w trakcie budowy.
Pnny i bliźniak świeże jak nie przymierzając Prince of Wales w maju 41
Pozostaje 6 ( dla miłośników South Caroliny 8 ) drednotów z działami 12 calowymi i 4 szt z działami 14 calowymi.
Jakoś tak trochę mało.
Ostatnio zmieniony 2011-07-28, 19:33 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6623
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Peperon »

Colonel pisze:
Maciej3 pisze:Co zostaje Anglikom po tym roku?
USA...
Niestety mam obawy, czy po rozwaleniu Grand Fleet przez Niemców, Stany nie przystąpiłyby do wojny. Nawet po zatopieniu Lusitanii.

Macieju.
Po Twojej ocenie działań Beatty'ego, mogę dopisać tylko jedno. Nic dodać, nic ująć. Chociaż w ramach dodania plusów ujemnych (to za ministrem edukacji - Romanem), mogę napisać, że u wujka Stalina nie przeżyłby pierwszej nocy po powrocie z bitwy. :-) A u Angoli wyrastał prawie na bohatera. Jeśli chodzi o "współpracę" z Evan Thomasem, to może chodziło o samodzielne wygranie bitwy ? Już Z. Flisowski zwrócił na to uwagę i trudno się z nim nie zgodzić. Beatty był pupilem Pierwszego Lorda Admiralicji, więc wiele mu uchodziło "na sucho". Stąd były porozpinane guziki i czapka na bakier. Gorzej, że dotyczyło to również pewnych niedostatków dowodzenia.

A wracając do Settsu i Kawachi, to odnoszę wrażenie, że cała dyskusja była o tyle bezpodstawna, że nawet Dreadnought wyłamywał się z literalnie czytanej zasady "all big gun battleship". Miał przecież armaty 76 mm. Więc drednotem nie był :lol: (żarcik taki).
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: jogi balboa »

W przypadku I wojny to Anglicy mieli przewagę ilościową. Mogli sobie pozwolić na blokadę – ale daleką. Taki anty-Traffalgar byłby dla nich katastrofą z ogromnym wpływem na przebieg wojny. Traffalgar II sukcesem co najwyżej propagandowym. Wpływ na przebieg wojny niemal żaden.
A gdyby tak Anglicy po rozgromieniu Hochseeflote nie musieli już koncentrować floty i założyli blokadę bliską, całkowicie odcinając wybrzeże Niemieckie a tym samym nie tylko znacznie utrudniając możliwość wychodzenia ubootów w morze, ale również tworząc zagrożenie lub nawet ważąc się na jakąś operację inwazyjną za linia frontu. Czy nie miałoby to żadnego wpływu na przebieg wojny? Nie tyle jej końcowy wynik, lecz czas jej zakończenia?
To może po kolei.
1. Beatty nie zadał sobie minimum trudu żeby sprawdzić czy Evan Thomas odebrał i zrozumiał sygnał o zmianie kursu. Ze sposobu postępowania to mogę dojść do wniosku, że pozbył się ponad połowy swoich sił ( tak 4 szt QE uważam za większa siłę niż 4 Lionotigery i 2 Indefatigablesy ). No tak, ale mając dwukrotną przewagę liczebną i zdecydowaną jakościową, to co to za chwała i sława z odniesionego sukcesu którym trzeba się podzielić z kimś innym...
...
4. Chyba najgorsze. Nie zadał sobie minimum trudu żeby powiadomić Jellicoe o obecności, miejscu położenia i kursie Hochseeflotte. Owszem, miał tą flotę naprowadzić pod działa Grand Fleet, ale skąd Jellicoe ( czy ktokolwiek by tam dowodził ) miał wiedzieć gdzie są Niemcy i jakim idą kursem? Prorok jaki czy co? Czy może podgląd na bieżąco z satelity?
W schrzanometrze 100 na 100...
Co jednak nie przeszkodziło Evan Thomasowi dotrzeć na miejsce i stworzyć chwilową przewagę do czasu nadejścia von Sheera. 1 punkt na rzecz swobody operacyjnej :D
Nie przeszkodziło również w pojawieniu się Grand Fleet w odpowiednim miejscu i odpowiedniej porze. To kolejny punkt na rzecz swobody operacyjnej dywizjonów a przynajmniej eskadr.
Tyle błędów Beatty'ego a i tak wszystko do tego momentu układało się prawie po myśli Brytyjczyków. Jeśli przyjąć że inny dowódca nie popełniłby ich, to tym bardziej należałoby przyznać kolejny już 3 punkt na rzecz swobody operacyjnej :-D
Bo nie chodzi tutaj o ocenę Beatty'ego lecz o ocenę taktyki jako takiej.

PS. Toż to forum ściśle morskie. Do dryfowania każdy z nas powinien być przyzwyczajony :D
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: domek »

Maciej3 pisze:
Colonel pisze:
Maciej3 pisze:Co zostaje Anglikom po tym roku?
USA...
Może i tak, ale wchodzimy w gdybolgię stosowaną. Czy przystąpili by wtedy do wojny?
Czy wysłali flotę itd.

EDIT:
No i co w tym 1917 mieli.
New Mexico jeszcze w trakcie budowy.
Pnny i bliźniak świeże jak nie przymierzając Prince of Wales w maju 41
Pozostaje 6 ( dla miłośników South Caroliny 8 ) drednotów z działami 12 calowymi i 4 szt z działami 14 calowymi.
Jakoś tak trochę mało.
A jak by im dodac siedem francuzow :hmmm:

pozdrawiam
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Toż to forum ściśle morskie. Do dryfowania każdy z nas powinien być przyzwyczajony
Niby tak, ale potem czasem admini muszą zakładać nowe wątki, co zmusza ich do dodatkowej pracy...
No ale jak się podjęli administrowania, to kara musi być. :)
A gdyby tak Anglicy po rozgromieniu Hochseeflote nie musieli już koncentrować floty i założyli blokadę bliską, całkowicie odcinając wybrzeże Niemieckie a tym samym nie tylko znacznie utrudniając możliwość wychodzenia ubootów w morze, ale również tworząc zagrożenie lub nawet ważąc się na jakąś operację inwazyjną za linia frontu. Czy nie miałoby to żadnego wpływu na przebieg wojny? Nie tyle jej końcowy wynik, lecz czas jej zakończenia?
Jeśli chodzi o blokadę, to była ona faktem. Statki z zagranicy nie przypływały i już. Brytyjczycy za nic mając sobie konwencje które sami podpisywali czy nawet ustalali, zatrzymywali nawet statki ze zbożem żeby wywołać głód w Niemczech i niepokoje.
W tej dziedzinie w zasadzie nic więcej nie dał się zrobić. Zagłada Hochseeflotte nic tu nie zmienia.
Chyba że zakładamy blokadę bliską przy brzegu. Ale tu jest problem, bo to co warto było chronić było obłożone polami minowymi chronionymi przez artylerię. Dużo słabsze fortyfikacje w Dardanelach się oparły, więc ...
Co jednak nie przeszkodziło Evan Thomasowi dotrzeć na miejsce i stworzyć chwilową przewagę do czasu nadejścia von Sheera. 1 punkt na rzecz swobody operacyjnej
Ale efektem tej swobody operacyjnej była utrata 1/3 sił Beattyego bez zadania strat przeciwnikowi. Jeśli przełożyć to na całą Grand Fleet to mamy 10 do 12 pancerników brytyjskich na dnie kosztem takich sobie uszkodzeń na okrętach niemieckich. Słaby ten deel :P
Nie przeszkodziło również w pojawieniu się Grand Fleet w odpowiednim miejscu i odpowiedniej porze. To kolejny punkt na rzecz swobody operacyjnej dywizjonów a przynajmniej eskadr.
Bo inni meldowali a Jellicoe okazał się kompetentny. Ilu innych kompetenntych dowodziło innymi eskadrami?
No i co miałoby się rozwijać jakby eskadry działały niezależnie?
Jak uzyskać przewagę?
Tyle błędów Beatty'ego a i tak wszystko do tego momentu układało się prawie po myśli Brytyjczyków. Jeśli przyjąć że inny dowódca nie popełniłby ich, to tym bardziej należałoby przyznać kolejny już 3 punkt na rzecz swobody operacyjnej
Teoretycznie tak. A "prawie" robi wielką różnicę ;). Ale zakładając niezależne działanie dywizjonów czy eskadr masz wliczone w koszty, że przez jakiś czas Niemcy będą mieli lokalną przewagę. Jest to nieuniknione.
Krążowniki liniowe zwiały bo miały naprawdę dużą przewagę prędkości nad ( chyba wtedy jeszcze nie von ) Scheerem. QE nie dość że szybsze to jeszcze dobrze opancerzone. Owszem miały obszary nieciągłości, ale generalnie nie było źle, a i tak Malaya o mało co nie poszła do nieba, a Warspite wrócił przedwcześnie do bazy z podkulonym ogonem. No i przewagę prędkości miały, więc jakby co to dawały nogi za pas.
A tu chcesz podprowadzić pod działa Hochseeflotte zespół 4 czy 8 pancerników wcale nie szybszych od Niemców ( w każdym razie niewiele ), a z połowa brytyjskiej Grand Fleet miała pancerz niewiele lepszy od Lionów :shock:
Jakoś takoś nie widzi mi się to. Do czasu aż nadpłyną inni może być już po herbacie.
Bo nie chodzi tutaj o ocenę Beatty'ego lecz o ocenę taktyki jako takiej.
I to i to.
Wspomniałeś wcześniej co tam Beatty spierdzielił. Jeśli dobrze zrozumiałem Twoją sugestię, to on niby nic, tylko miał badziewny sprzęt. Ja tak uważam, że on spierdzielił wszystko co mógł i ciężko było coś jeszcze bardziej spie...., więc to opisałem.
A jeśli chodzi o zasadę działania niezależnych zespołów – owszem mogła przynieść korzyści w postaci zniszczenia sił Niemców. Ale to zniszczenie przydałoby się psu na budę. No dobra – Grand Fleet mogłaby pływać rzadziej, więc można było transportować mniej węgla, więc koleje byłyby mniej obciążone. Jakaś korzyść to jest, ale bez przesady.
Ale była to taktyka ryzykowna. Przy odrobinie niefartu mogła się zamienić w klęskę.
A ciągle uważam, że w tamtej sytuacji Anglicy mogli dużo stracić a mało zyskać.


@Domek
Tak dodać 7 Francuzów, 6 Włochów i co tam jeszcze.
Na papierze porządna siła.
Ale w praktyce kicha. Żeby coś takiego działało sprawnie to musi się dość długo zgrywać. Nawet same problemy językowe to jest coś istotnego. A potem wewnętrzne zwyczaje we flocie pływania, rozkazy itd.
Zgranie całości musi trwać. Przed zgraniem to jest to zbieranina okrętów a nie silny zespół ( patrz działania ABDA z II wojny światowej ).
A czasu właśnie miało nie być.
Owszem powalczyć można, ale taka zbieranina będzie słabsza niż pierwotna Grand Fleet.
A jeśli ktoś zatopił Grand Fleet....

@Peperon
Stalin to chyba nie najlepszy przykład. Taki Żukow to był jeszcze lepszy od Beattyego a jakoś mu się udawało, bo Stalin o lubił.

A co do chęci odniesienia samotnego zwycięstwa nad Hipperem - też tak uważam. Stąd moje tezy o ewentualnej konieczności dzielenia się sukcesem z Evan Thomasem.
Ale to tylko źle świadczy o Beattym. Nie bardzo wiem czemu Churchill go tak bronił.
Zakochał się czy jak?

EDIT:
Połączyłem trzy posty.
Ostatnio zmieniony 2011-07-28, 22:16 przez Maciej3, łącznie zmieniany 3 razy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: de Villars »

Maciej3 pisze:Zawsze mnie zastanawia jak temat potrafi zdryfować. Ocena działania Jellicoe czy wynik bitwy pod Traffalgarem ma ogromny wpływ na ocenę czy Kawachi i Settsu drednotami były ;)
No więc wracając do tematu - sam Tadeusz Klimczyk w "Pancernikach" stwierdził iż były pierwszymi prawdziwymi japońskimi drednotami, choć nie do końca :) I ja się tego trzymam, nawet jeśli autor w międzyczasie zmienił zdanie :-D
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Halsey »

Również do mnie bardziej tu przemawia "tak, ale" od "nie, ponieważ". :faja:
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: jogi balboa »

Jeśli chodzi o blokadę, to była ona faktem. Statki z zagranicy nie przypływały i już. Brytyjczycy za nic mając sobie konwencje które sami podpisywali czy nawet ustalali, zatrzymywali nawet statki ze zbożem żeby wywołać głód w Niemczech i niepokoje.
W tej dziedzinie w zasadzie nic więcej nie dał się zrobić. Zagłada Hochseeflotte nic tu nie zmienia.
Chyba że zakładamy blokadę bliską przy brzegu. Ale tu jest problem, bo to co warto było chronić było obłożone polami minowymi chronionymi przez artylerię. Dużo słabsze fortyfikacje w Dardanelach się oparły, więc ...
Statki może i nie pływały. Ale już ubooty i wszelkiej maści drobnoustroje, działające tu i ówdzie już tak. Czy taka blokada byłaby możliwa i na ile skuteczna to już możemy osobno przedyskutować. Ale gdyby była, a nie wykluczam że tak mogłoby być, bo Brytyjczycy posiadali w dziedzinie drobnoustrojów jeszcze większą zdaje się przewagę niż w drednotach, to wpływ na przebieg wojny podwodnej a przez to i całej, powinien być znaczący. Czy to wystarczająca korzyć ze zniszczenia Hochseeflote?
A w Dardanelach problem był na tyle złożony (jak zresztą prawie wszędzie), że trudno ten wątek zamknąć skromny „tam fortyfikacje były dużo słabsze” :wink:
Ale efektem tej swobody operacyjnej była utrata 1/3 sił Beattyego bez zadania strat przeciwnikowi. Jeśli przełożyć to na całą Grand Fleet to mamy 10 do 12 pancerników brytyjskich na dnie kosztem takich sobie uszkodzeń na okrętach niemieckich. Słaby ten deel :P
Deel słaby, ale jak już wspomniałem badziewny sprzęt to jedno, a badziewna taktyka to odrobinkę inna bajka. Mnie chodzi o taktykę jako taką, a tutaj mamy przykład że pomimo błędów i niedoróbek, samodzielne operowanie eskadrami wyszło wcale nieźle, pomimo badziewnego sprzętu.
Bo inni meldowali a Jellicoe okazał się kompetentny. Ilu innych kompetenntych dowodziło innymi eskadrami?
No i co miałoby się rozwijać jakby eskadry działały niezależnie?
Jak uzyskać przewagę?
A ilu kompetentnych miał Nelson? Zanim takich kompetentnych sobie zgromadził?
Eskadry rozwijałyby się w kilka krótkich linii.
A przewagę uzyskać dokładnie w taki sam sposób w jaki Evan Thomas stworzył ją w momencie swojego przybycia.
A tu chcesz podprowadzić pod działa Hochseeflotte zespół 4 czy 8 pancerników wcale nie szybszych od Niemców ( w każdym razie niewiele ), a z połowa brytyjskiej Grand Fleet miała pancerz niewiele lepszy od Lionów
Jakoś takoś nie widzi mi się to. Do czasu aż nadpłyną inni może być już po herbacie.
Może po herbacie, a może i nie. Do pancerników Evan Thomasa i Beattyego nie strzelała cała Hochseeflote, tylko kilka (bodajże 6) okrętów z czołowych dywizjonów + oczywiście krążowniki liniowe Hippera. Do momentu przybycia Grand Fleet herbata się nie wylała, co najwyżej uroniło się kilka kropel.
Analogicznie do Hochseeflote nigdy nie strzelało więcej niż 10 pancerników Grand Flet. Zamiast więc klecić przydługą linię bojową, trzeba było zrobić 3 – 4 niezależne linie bojowe po 2 – 3 dywizjony. Każdy z nich rozwinąłby się w linię bojową o niebo sprawniej i szybciej niż jedno wielkie zgrupowanie i każdy z nich mógł postawić daszek nad T, co w sumie dawałoby dokładnie taką samą sytuację jak w rzeczywistości – 10 okrętów prowadzących ogień do kilku czołowych pancerników von Sheera.
Czy biorąc pod uwagę to co już podobno schrzanił Beatty, coś mogłoby tu pójść nie tak? :wink:
A jeśli ktoś zatopił Grand Fleet....
Przy 3-krotnej jej przewadze nad drugą najsilniejszą flotą świata? Jellicoe musiałby się popisać czymś na miarę admirała Cloudesleya Shovella w 1707 :D
Nelson mógł stracić o wiele więcej i się nie wahał. Agresywna taktyka przyniosła Brytyjczykom równie spektakularne sukcesy jak i porażki – tyle że tych drugich było jednak chyba nieco mniej.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4916
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: Maciej3 »

Czy to wystarczająca korzyć ze zniszczenia Hochseeflote?
Jeśłi faktycznie by się udała ( ta blokada ) - to i owszem. Tylko tak sobie myślę że Anglicy tak czy inaczej pływali sobie lekkimi siłami i starali się szkodzić jak tylko mogli w wypływaniu U-bootów. Wpływaniem pancerników w te rejony to by raczej nie ryzykowali. Jak niszczyciel sobie wejdzie na miny to kij mu w oko. Pancernika żal. Niby siedzenie Grand Fleet w bazie zwalnia trochę niszczycieli, ale wtedy to oni mieli ich tyle, że parę w te czy wewte niewiele zmienia.
Deel słaby, ale jak już wspomniałem badziewny sprzęt to jedno, a badziewna taktyka to odrobinkę inna bajka
Jedno jest z drugim związane. Anglicy mogli nie wiedzieć, że mają takie bombowe okręty, więc przyjęcie agresywnej taktyki mogło się nie wydawać takie złe.
My teraz wiemy o tej właściwości, więc możemy ocenić co realnie taka taktyka mogła przynieść.
Jeśli w 1916 Anglicy by mieli pancerniki tak opancerzone jak "najlepszy pancernik II wojny światowej - wersja podawana przez Macieja3" to sam bym był pierwszym orędownikiem takiej taktyki. Taka czwórka czy ósemka dobrze opancerzonych okrętów mogła sobie dość długo znosić ogień przeciwnika i poczekać aż przybędzie pomoc.
W realiach tego co pływało w 1916 to była duża szansa, że mało co doczeka.
Stąd moje wątpliwości.
Eskadry rozwijałyby się w kilka krótkich linii.
A przewagę uzyskać dokładnie w taki sam sposób w jaki Evan Thomas stworzył ją w momencie swojego przybycia.
Nelson miał tą łatwość ( lub trudność, zależy jak patrzeć ), że jak jego okręty były oddalone od przeciwnika o 4 km to przeciwnik mógł mu co najwyżej wymachiwać rękami i wykrzykiwać obelgi.
Więc jak gdzieś tam sobie ktoś strzelał a reszta, choćby 10x silniejsza, była parę kilometrów dalej, to niewiele z tego wynikało.
A jak wiatr był w odpowiednią stronę, to niemal nic ( niemal - bo wszystko się mogło zmienić ).
W realiach I wojny odległości wsparcia nieco inne.
To taka subtelna różnica.
Do pancerników Evan Thomasa i Beattyego nie strzelała cała Hochseeflote, tylko kilka (bodajże 6) okrętów z czołowych dywizjonów + oczywiście krążowniki liniowe Hippera.
No właśnie. Strzelała ~1/3 Niemców i doprowadzili te okręty do ruiny. Przy czym, dzięki przewadze prędkości przebywały one pod ogniem Niemców krótko. Wyobraź sobie, że zamiast czwórki QE masz tam pod ogniem trzy St. Vincenty i jednego Bellerophona. Z pancerzem bardziej zbliżonym do Liona niż QE.... A prędkością na poziomie Niemców.
Po paru minutach strzelałoby trochę więcej niż 6 pancerników. Owszem mogłyby sobie przeszkadzać, ale jakiekolwiek zmniejszenie prędkości i kaplica.
Analogicznie do Hochseeflote nigdy nie strzelało więcej niż 10 pancerników Grand Flet. Zamiast więc klecić przydługą linię bojową, trzeba było zrobić 3 – 4 niezależne linie bojowe po 2 – 3 dywizjony.
Każdy z nich na poziomie jakiś 10-12 okrętów. To już co innego. Jakoś tak mi się zdawało, że byłeś orędownikiem podzielenia na jeszcze mniejsze zespoły.
[qutote]
Każdy z nich rozwinąłby się w linię bojową o niebo sprawniej i szybciej niż jedno wielkie zgrupowanie [/quote]
Samo rozwinięcie trwałoby tyle samo - specjalnie tak ćwiczyli, żeby się rozwijało tak samo szybko niezależnie czy będą w zespole 4 okręty czy 44.
Sprawne manewrowanie po rozwinięciu to już zupełnie co innego.
i każdy z nich mógł postawić daszek nad T, co w sumie dawałoby dokładnie taką samą sytuację jak w rzeczywistości
Gdyby postawił to niby tak. Ale nie do końca. Warunki widoczności były takie, że jak Scheer współpracował i wlazł w już nie pod kreskę, tylko w półokrąg, to była to różnica niż z 10 pancenrikami przeciwnika.

Czy biorąc pod uwagę to co już podobno schrzanił Beatty, coś mogłoby tu pójść nie tak?
To że pod ogniem Hochseeflotte znalazłyby się nie QE tylko Bellerophony. Taka subtelna różnica.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Settsu i Kawachi - czy drednoty

Post autor: jogi balboa »

Jak niszczyciel sobie wejdzie na miny to kij mu w oko. Pancernika żal. Niby siedzenie Grand Fleet w bazie zwalnia trochę niszczycieli, ale wtedy to oni mieli ich tyle, że parę w te czy wewte niewiele zmienia.
Rzecz polega na tym by te miny móc swobodnie trałować i podpływać pod główki niemieckich portów, bombardować bazy ubootów.
Czy to realizowalne, tego nie wiem.

No i jeśli zniszczenie Hochseeflote nie miałoby znaczenia, to skąd taki upór by w odpowiedzi na zbrojenia niemieckie budować gigantyczną flotę liniową (trzykrotnie liczniejszą) – czyli przynajmniej o połowę zbyt liczną?
Jeśli Brytyjczykom wystarczało utrzymanie blokady, to skąd ostra krytyka po wyposzczeniu z rąk floty niemieckiej? Przecież powinni być zadowoleni.
Kolejna kwestia. Co z włączeniem się np. USA do wojny i ich ogólna polityką wobec wojny? Co z rosyjską flotą Bałtycką i ogólnie działaniami na tym akwenie.
Taka czwórka czy ósemka dobrze opancerzonych okrętów mogła sobie dość długo znosić ogień przeciwnika i poczekać aż przybędzie pomoc.
W realiach tego co pływało w 1916 to była duża szansa, że mało co doczeka.
Stąd moje wątpliwości.
Nelson miał tą łatwość ( lub trudność, zależy jak patrzeć ), że jak jego okręty były oddalone od przeciwnika o 4 km to przeciwnik mógł mu co najwyżej wymachiwać rękami i wykrzykiwać obelgi.
Więc jak gdzieś tam sobie ktoś strzelał a reszta, choćby 10x silniejsza, była parę kilometrów dalej, to niewiele z tego wynikało.
A jak wiatr był w odpowiednią stronę, to niemal nic ( niemal - bo wszystko się mogło zmienić ).
W realiach I wojny odległości wsparcia nieco inne.
To taka subtelna różnica.
Gdyby postawił to niby tak. Ale nie do końca. Warunki widoczności były takie, że jak Scheer współpracował i wlazł w już nie pod kreskę, tylko w półokrąg, to była to różnica niż z 10 pancenrikami przeciwnika.
Przypomnę że w bitwie Jutlandzkiej, nigdy nie strzelało więcej okrętów niż 10 (mówię o battleline).
No właśnie. Strzelała ~1/3 Niemców i doprowadzili te okręty do ruiny.
No wiesz? Wydawało mi się że przy porównaniach z okrętami Hochseeflote zawsze utrzymywałeś że okręty brytyjskie wcale nieźle zniosły ten ostrzał :wink:
Każdy z nich na poziomie jakiś 10-12 okrętów. To już co innego. Jakoś tak mi się zdawało, że byłeś orędownikiem podzielenia na jeszcze mniejsze zespoły.
Masz skłonność do lekkiej przesady. Ja byłem i jestem orędownikiem rozbicia sztywnej linii Grand Fleet stosownie do sytuacji taktycznej.
To że pod ogniem Hochseeflotte znalazłyby się nie QE tylko Bellerophony. Taka subtelna różnica.
Dywizjony brytyjskie zdaje się były nieco przemieszane, więc nie ma takiej możliwości żeby mieć inną sytuację niż w starciu sił rozpoznawczych gdzie pod ogniem były Invincible. Jeden eksplodujący okręt na godzinę jestem w stanie przełknąć.
Zwłaszcza że doświadczenia tej bitwy wskazują że pojawienie się dwóch dywizjonów z nowego kierunku przeważyło by szalę ponownie na stronę brytyjską. Możliwość wzięcia Hochseeflote w kleszcze to bardzo duża szansa na całkowite zwycięstwo.
ODPOWIEDZ