KFK w polskich rękach

forum to dedykowane jest wszystkim jednostkom pływającym budowanym w celach cywilnych...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Marek T pisze:Znalazłem takie zdjęcie RUTKOWSKIEGO, jeszcze z numerem rybackim:
Ale na innych zdjęciach wygląda, jakby maszty były tej samej wysokości.
Śliczności!!! nawet widać anteny rdst pośredniofalowej rozpięte między przedłużkami topów masztów. Sygnał wywoławczy Sierra Papa Golf Oscar miał jeszcze w latach 1990-tych, dopóki nie wywalili tej radiostacji. A taka fajna była, lampowa - zajmowała całą ścianę w radiokabinie.

* * * * *
Panowie, wspólnymi siłami obaliliśmy właśnie dwa mity o Rutku:
1) Nie był żadnym FORDELem (dziadkowi się pomyliło, a naszym przesłyszało w 1967 roku),
2) długość miał (i ma) jak każdy porządny KFK - ciut ponad 24 metry (komuś się pomyliła długość rejestrowa z długością całkowitą: zobaczył gdzieś "24,30" u Rutka (LOA), zobaczył przy KFKowych kutrach "23,30" (dł.rej.) i mylnie wywnioskował, że Rutek był dłuższy o 1 m, czyli "dwie odległości pomiędzy wręgami".

Życzę Wam wszystkim radosnych Świąt, odpoczynku i... zapału do dalszych poszukiwań.
W takim tempie to już chyba niedługo ustalimy w jakim stanie trafił do stoczni i co było robione w ramach tego remontu w 1950 roku (czy ma ktoś dojście do archiwów PRS? - skoro remont byl pod nadzorem, to może zachowały się jakieś zapiski u klasyfikatora?)
A potem jeszcze tylko informacja, gdzie został znaleziony po kapitulacji Kriegsmarine i można byłoby dopasowywać numery KFK. Czego sobie i Wam życzę!
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Marek T »

"Długość rejestrowa" to nie jest to samo co "długość między pionami". Wikipedia wyjaśnia to ...
Wikipedia wyjaśnia według formuły przyjętej w USA. A jak wygląda formuła wg PRS, albo wg Lloyda? Czy te formuły są takie same? Tego właśnie nie wiem - ale chyba nie są (np. http://www.dft.gov.uk/mca/mcga07-home/s ... ap1an3.htm ). Ale to i tak nie ma znaczenia dla naszych rozważań, bo podane przeze mnie do porównań długości rejestrowe (Lr) winny być liczone według tej samej formuły (nieważne jakiej). Zakładam, że w tym okresie w PRS obowiązywała jedna formuła.
Moim zdaniem wszystko się zgadza, wszystkie nasze KFK-oryginały i wyroby KFK-podobne miały mniej więcej tę samą długość, tylko w rejestrach pomieszali różne konwencje pomiarowe ...
Jest to tłumaczenie najprostsze, ale - jak się nie raz przekonałem - najprostsze nie zawsze bywa prawdziwe. Na razie nie wiem, jak to można inaczej wytłumaczyć.
... a Kolicki&Miciński i inni autorzy bezkrytycznie te długości przepisywali ...
Zgadzam się, wszyscy tak robią. Ale też trudno byłoby im "obskoczyć" wszystkie statki, pomierzyć, sprawdzić czy zgadzają się typy silników, policzyć koje w kabinach, itp. Zresztą takie wpadki maja też inni - na przykład: ile silników napędu głównego (czyli tych, które obracały śrubą) miał krążownik pomocniczy MICHEL?
Podsumowując: LOA około 24,10-24,30m * Dł.rej. około 23,20-23,40m * Dł.m.pion. około 22,10 m * Dł. KLW około 20,50 m.
To ma sens, ale pamiętajmy że oficjalnie znamy dla wszystkich tylko Lr. W pozostałych przypadkach mamy tylko dane wyrywkowe, a na dodatek powyższe zakłada, że Lr dla kutrów SKS podana jest z błędem. Czyli znów najprostsze wytłumaczenie (patrz wyżej). Może uda mi się spojrzeć na rysunek SKS-240, ale to już po Nowym Roku.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6455
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Peperon »

Jeśli można w sprawie Henryka Rutkowskiego.

W Morzu z roku 1952, w numerach 5 i 9 były opublikowane plany modelarskie tego statku. Autorem był Stanisław Woźniak.
Nie wiem na ile dokładne, ale może pomogą rozwiązać problemy, o których dyskutujecie.
Archiwum Morza publikuje Magemar na swojej stronie: http://www.magemar.com.pl

Pozdrawiam

P.S.
To na zachętę :lol:
Strona 01.jpg
Strona 01.jpg (644.39 KiB) Przejrzano 7750 razy
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Ooo!! Ale wykopalisko!!! Takiego prezentu od Św.Mikołaja to ja się nie spodziewałem, po stokroć dziękuję. :cmok1:

Skoro rok 1952, to pewnie tak właśnie wyglądał wychodząc ze Stoczni Rybackiej (koniec grudnia 1950 r.). Rzuca się w oczy bardzo niska "nadbudówka" (poprawniej: pokładówka) rufowa za sterówką. Na zdjęciu, które wkleiłem na str.5 naszego wątku jest duużo wyższa (lata 1970-te, już armatorowany przez COŻ). Kolicki&Miciński też narysowali go z wysoką pokładówką. Czyli gdzieś pomiędzy 1951 r. a wydaniem ich książki musiał być jakiś większy remont z przebudową części rufowej.

No to mamy robotę. Trzeba przejrzeć te zeskanowane numery Morza od 1945 r., może będzie coś o poniemieckich KFK.

Nie mogłem się powstrzymać, choć już środek nocy: zobaczcie Nr 3 z 1951 r. Jest reportaż "produkcyjniak" z przestawiania nowych statków szkolnych ze stoczni do PCWM, w rolach głównych "RYBAK" (H.Rutkowski) i "JUNGA" (J.Krasicki).

Marek_T, może będziesz w stanie zestawić porównawczo te planiki Rutkowskiego z "Morza", z planami SKS-240, które masz zamiar przeglądać? Ciekawe, na ile się różnią szczegółami?
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Colonel »

Tak na szybko: oprócz niższej pokładówki jest jeszcze jedno, a raczej brakuje: nie widac tego balastu podstępkowego! Natomiast wydaje mi się, że "Rutkowski" dostał większą pokładówkę dość wcześnie, po prostu nie pamietam tej niskiej, pewny natomiast jestem, że do COŻ przychodził z powiększoną. NIe wierzę, żeby w czasach LOK dokonano przebudowy, to musiało mieć miejsce jeszcze w czasach PSRM.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Marek T »

Peperon pisze:.. .W Morzu z roku 1952, w numerach 5 i 9 były opublikowane plany modelarskie tego statku. Autorem był Stanisław Woźniak. Nie wiem na ile dokładne, ale może pomogą rozwiązać problemy, o których dyskutujecie.
Woźniak rysował plany na podstawie planów stoczniowych, podobnie jak Hebda. Czyli na 99% rysunek przedstawia statek wg ówczesnych zamierzeń.
Patrząc na te rysunki uważam, że nasi projektanci musieli mieć rysunki tych "użaglowionych" KFK. Podobne myślenie może doprowadzić do podobnych rezultatów, ale nie do identycznych!

Ale można do tego podejść jeszcze inaczej. Czy ktokolwiek ma jakikolwiek rysunek/zdjęcie tego mitycznego "Fordela"? Może były gdzieś publikowane (Schiffbau? Die Yacht?, Hansa?) i posłużyły jako wzór dla niezależnych od siebie opracowań takielunku dla KFK i RUTKOWSKIEGO?

Jeszcze jedno. Na rysunku z Morza bezan jest niższy, niż na późniejszych zdjęciach. Czy dodana później stenga wpływała na powierzchnię takielunku, czy dodano ją tylko dla zmiany położenia anteny rozpiętej między masztami? Jeżeli podwyższenie bezana łączyło się z powiększeniem powierzchni żagli, to mogłoby tłumaczyć dołożenie balastu i pośrednio wskazuje na datę wstawienia balastu.
Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Brak balastu podstępkowego na tym rysunku bardzo mnie dziwi.

Niemieccy konstruktorzy - projektanci użaglowienia KFK203 i 204 (a byli to jedni z najlepszych ówczesnych fachowców, głównie Henry Gruber) policzyli sobie, że 10,6 tony balastu wkładanego do zęz KFK to stanowczo zbyt mało dla kutra z żaglami. I dołożyli im jeszcze następne 10 ton balastu podstępkowego. O tym, że mieli rację dowiodło śledztwo Bundesstelle fuer Seeunfalluntersuchung (coś w rodzaju niemieckiej "Izby Morskiej") przeprowadzone po zatonięciu jachtu GOTLAND (przebudowany KFK146), który przy niezbyt silnym wietrze położył się na burtę.
Tu macie wersję angielską http://www.bsu-bund.de/cln_030/nn_10173 ... _49_02.pdf
A tu niemiecką http://www.bsu-bund.de/cln_030/nn_10087 ... _49_02.pdf
Ponowne wyliczenia stateczności przy użyciu programów komputerowych i planów konstrukcyjnych KFK pokazały, że deklarowane przez właściciela jachtu na podstawie starych dokumentów 13-16 ton balastu zęzowego mogło być zbyt mało dla KFK z takim ożaglowaniem (a faktycznie tego balastu i tak było pewnie mniej).

Tak więc wychodzi na to, że gdyby H.Rutkowski miał zamiast 10,6 t choćby i kilkanaście ton w zęzach, to by się kiedyś wywalił. Tym bardziej, że oprócz momentu przechylającego od żagli, występowały na nim całkiem spore momenty przechylające od sieci z rybami, które były wybierane na prawą burtę.

Zastanawiam się, czy autor tych rysunków wydrukowanych przez "Morze" nie posłużył się po prostu planami seryjnego SKS-240, któremu dorysował większe maszty i ożaglowanie H.Rutkowskiego, i inne wyróżniające go szczegóły zabudowy jego pokładu. Natomiast nie zainteresował się różnicami w części podwodnej kadłuba, bo nie widział Rutka wyslipowanego. Ponieważ wydanie tego numeru "Morza" nastąpiło w parę miesięcy po likwidacji PCWM i parcelacji statków szkolnych pomiędzy inne szkoły morskie i rybackie, to może nawet nie było komu napisać do redakcji o poprawienie rysunków? (np. stoczniowcy uznali, że to sprawa nie ich, a nowego armatora, a tenże nawet nie miał jeszcze okazji zobaczyć Rutka od spodu?).

Wszystko, co związane z tą prze(od)budową Rutkowskiego w 1950 roku jest jakieś takie dziwne i tajemnicze - ale to zachęca do dalszych poszukiwań!

A tu zrobiłem dla Was nowe zestawienie planów konstr. (prostokąty pomocnicze mają jednakowe wielkości)
zwykły KFK> Rutkowski1952> KFK203
zwykły KFK> Rutkowski1952> KFK203
KFK_Rutkowski1952_KFK203.JPG (76.62 KiB) Przejrzano 7705 razy
Jak widać wszystkie planiki dość dokładnie trzymają szerokość rysunków, czyli długość statków
Natomiast jest pewna różnica w wysokości masztów u Rutka1952 i KFK203, zwłaszcza grotmasztu. Może faktycznie to było wrysowywanie masztów do kopii planiku SKS-240 i ciut za krótkie wyszły?

Ale podobieństwo ożaglowania i olinowania jest uderzające. Po wojnie kilkadziesiąt KFK zostało przerobionych na jachty żaglowe, ale bardzo się różnią od siebie: kecze, szkunery, żagle gaflowe, żagle bermudzkie, duży bukszpryt, mały bukszpryt, bez bukszprytu - A więc nie był to jedyny możliwy sposób ożaglowania. I z tych zdjęć, jakie sobie wyszukałem, to nasz Rutek najbardziej odpowiada planom KFK203 i 204. Żeby było śmieszniej, to Niemcy po pierwszych rejsach KFK203 i 204 byli... bardzo rozczarowani tym, co stworzyli (głównie słabymi osiągami tych "żaglowców"). Jeśli zatem przyjąć, jak Colonel proponuje, że całkiem przypadkowo nasi stoczniowcy "wpadli na taki sam pomysł", to również popełnili te same błędy, bo Rutek zbyt żwawo na swoich żaglach nie pływał :D
Ostatnio zmieniony 2011-12-26, 14:25 przez Jacek Pytkowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

A tutaj prezent dla Was. Zdjęcia kadłuba brygantyny Kpt.Głowacki wykonane parę dni temu.
KPT_GLOWACKI16_12_2011.JPG
KPT_GLOWACKI16_12_2011.JPG (88.55 KiB) Przejrzano 7695 razy
Ja już nie mam żadnych wątpliwości - to jest kadłub KFK. Ale z którego KFK???
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Colonel »

Ja się przy teorii "przypadkowego" powtórzenia rozwiązań nie upieram. Bardziej skłaniałbym sie do tego, że jednak dysponowali jakimiś rysunkami.
Za to zdjęcia płetwy balastowej i steru naprawdę skłaniają ku potrzebie sprawdzenia,czy nie jest to produkt lat 80.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Marek T »

Kto projektował takielunek na RUTKOWSKIEGO?
Na rysunkach takielunku różnych jednostek pochodzących ze Stoczni Rybackiej z początku lat 1950tych przy elementach takielunku najczęściej pojawia się nazwisko Mieczysława Plucińskiego. Przy żaglach jest jeszcze Sieradzki, ale to chyba z racji jego zatrudnienia do szycia żagli, nie do projektowania. Przy okuciach masztowych pojawia się M. Kopeć.
Ale ożaglowanie do SKS-240 (rybackiego) projektował Wiśniewski. Czyżby to ten z Politechniki? Będę musiał zobaczyć, jak wyglądało to ożaglowanie.

Niestety, w CMM nie ma dokumentacji RUTKOWSKIEGO.

Na którymś forum było pytanie o numer RUTKOWSKIEGO na żaglu. W "Morzu" z lat 70tych był spis tych numerów, dla RUTKOWSKIEGO podano tam XXXI-PZ-2.
Awatar użytkownika
Chemik
Posty: 1391
Rejestracja: 2007-08-10, 20:11
Lokalizacja: Milton Keynes (UK)

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Chemik »

Colonel pisze:
Marek T pisze:
Colonel pisze:... historia o dwóch dodatkowych wręgach nie jest prawdziwa (co oczywiście sugeruje błąd u Micińskiego - całkiem prawdopodobny) ...
Gwoli ścisłości: Miciński nic nie pisał o dodatkowych wręgach RUTKOWSKIEGO, a jego długość podał prawidłową.
Fakt, coś gdzieś pokręciłem.
Colonel, niczego nie pokręciłeś u Micińskiego długość obarczona jest błędem ponieważ dł. całkowita podana jest jako między pionami :!: ale teraz to nie jest aż tak istotne :-)
Marek T pisze:Na którymś forum było pytanie o numer RUTKOWSKIEGO na żaglu. W "Morzu" z lat 70tych był spis tych numerów, dla RUTKOWSKIEGO podano tam XXXI-PZ-2.
"Rutkowski" raczej nigdy nie nosił numeru PZ-2 (to numer "Zewu Morza") jego numer żeglarski to PZ-5 (podałem go na 4 stronie tego tematu). Egzemplarz "Morza" o którym wspominasz to numer 7 z 1976 roku i ten wykaz potwierdza numer podany przeze mnie. 8)
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Marek T »

Chemik pisze:... "Rutkowski" raczej nigdy nie nosił numeru PZ-2 (to numer "Zewu Morza") jego numer żeglarski to PZ-5 (podałem go na 4 stronie tego tematu). Egzemplarz "Morza" o którym wspominasz to numer 7 z 1976 roku i ten wykaz potwierdza numer podany przeze mnie.
W latach 1950tych (może wcześniej?) wprowadzono numer na żaglu złożony z trzech elementów: symbolu wielkości jachtu (liczbą rzymską, odpowiadało to pewnemu zakresowi powierzchni żagli), liter PZ i numeru kolejnego. Symbol I nadawano jachtom o powierzchni żagla ok. 10 m2, II - ok. 20 m2, itd. Być może przedziały definiowano inaczej, np. I - do 15 m2, II - 15-25 m2, itd.

W każdym razie w połowie lat 1970tych jachtów z numerem PZ-2 było kilka - różniły się numerem zapisanym cyframi rzymskimi. W kolejności wielkości (od najmniejszego):

I-PZ-2 - ROBERT
II-PZ-2 - DZIEWANNA
III-PZ-2 - ŚWIATOWID
IV-PZ-2 - MARIUSZ
V-PZ-2 - PIRAT
VI-PZ-2 - VENUS
VII-PZ-2 - GRUNWALD
X-PZ-2 - SWENTEWID
XIV-PZ-2 - DAR OPOLA
XXXI-PZ-2 - HENRYK RUTKOWSKI
XXXVI-PZ-2 - JANEK KRASICKI

Około 1976 r. zmieniono system numeracji i numer na żaglu ograniczono tylko do liter PZ i kolejnego numeru, niezależnie od wielkości jachtu. Wówczas właśnie RUTKOWSKI otrzymał numer PZ-5. ZEW MORZA miał numer XXXVI-PZ-1, potem PZ-2. JANEK KRASICKI (XXXVI-PZ-2) chyba nie zdążył dostać nowego numer ...
Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Marek_T & Chemik, to o czym piszecie, to się nazywało "klasy jachtów" i "numer klasowy". Wykaz klas jest w Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Numer_na_%C5%BCaglu. Ale coś mi tam nie pasuje: jeśli klasa XXXI - 305 do 315 m2, to Rutek się do niej nie łapał (pow.jego żagli była mniejsza).

Po zmianie systemu numeracji PZŻ przyznawał numery "od góry", czyli od największego. Stąd ZAWISZA CZARNY PZ-1, ZEW MORZA PZ-2, JANEK KRASICKI PZ-3, GENERAŁ ZARUSKI PZ-4, HENRYK RUTKOWSKI PZ-5 itd.

Jeśli macie dojścia do starych rejestrów PRS dla jachtów morskich, to tam były chyba podawane także te PZŻ-owskie "numery klasowe".
Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Chemik pisze: Colonel, niczego nie pokręciłeś u Micińskiego długość obarczona jest błędem ponieważ dł. całkowita podana jest jako między pionami :!: ale teraz to nie jest aż tak istotne :-)
Nie "między pionami", tylko długość rejestrowa jest podana w sposób sugerujący, że jest to długość całkowita. Już do tego doszliśmy w tym wątku, więc starajmy się sami unikać pomyłek. :oops:
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Marek T »

Jacek Pytkowski pisze:... Jeśli macie dojścia do starych rejestrów PRS dla jachtów morskich, to tam były chyba podawane także te PZŻ-owskie "numery klasowe".
W starych rejestrach podawane są numery dla jachtów znajdujących się mniej więcej w służbie. Mniej więcej - tzn. zgłoszonych jako pływające, remontowane, albo nie zgłoszone przez właściciela jako wycofane. Pewnie udałoby się zgromadzić w ten sposób 80% wszystkich numerów PZ, ale pozostaje to 20%.
Jacku - czy masz może pełny spis tych numerów, być może ze zmianami? Byłbym wdzięczny za jego udostępnienie.
A spis numerów sprzed 1976 roku? Czy na pewno klasy podawano na żaglu już od 1945 r?
Jacek Pytkowski
Posty: 200
Rejestracja: 2011-12-17, 21:14

Re: KFK w polskich rękach

Post autor: Jacek Pytkowski »

Niestety, nie. Miałem gdzieś skan takiego rejestru PRS z okresu "numerów klasowych", ale nie potrafię teraz znaleźć. Może Colonel pomoże swoją pamięcią, albo domowym archiwum?
ODPOWIEDZ