Forum Okrętów Wojennych

Dziadek pisze:Kurcze. A zawsze myślałem, że chodzi o zachowanie równowagi...

Zimna wojna to długotrwały wyścig zbrojeń, a nie utrzymywanie równowagi sił.

RÓWNOWAGA SIŁ:


WYŚCIG ZBROJEŃ:

Dziadek pisze:...ale wykonanie samego pocisku pomimo początkowego sukcesu (Eilat, Indie-Pakistan) to jednak tylko średnie.

Średnie? Przypominam, że Termit to konstrukcja o blisko ćwierć wieku starsza od Harpoona, a do służby weszła 17 lat przed nim.
Zdudowanie takiego silnika jak w Termicie, było naprawdę sporym osiągnięciem jak na lata 50-te.

Dziadek pisze:Zobacz jak szybko amerykanie otrząsneli sie z tego szoku i zbudowali swojego Harpoona, który nawet w pierwotnych wersjach był z pewnością bardziej zaawansowany technicznie niż juz wtedy nowsze Termity ->P-21/22 i P-120.

I to się własnie nazywa wyścig zbrojeń. Znając uzbrojenie przeciwnika, konstruuj lepsze, zmień sposób podejścia do zagadnienia, szukaj sposobu na uzyskanie przewagi. Ani Termit, ani Malahit nie konkurowały z Harpoonem. To Harpoon konkurował z nimi, bo to one byly wcześniej. No i P-21 to odgrzeany kotlet, który czekał na zmianę menu.

Dziadek pisze:Sztuką jest wybudować małe auto o super osiągach, z super wyposażeniem i to najlepiej jeszcze w korzystnej cenie. Ruscy wiedzieli, że tego nie potrafią więc poszli w inna stronę -> duże, ciężkie, ale za to szybkie i z dużą głowicą.

Błąd logiczny. Ruscy i tak musieli budować duże rakiety z kopem, bo by zatopić lub poważnie uszkodzić np. USS Enterprise, nie moża bylo liczyć na twór harpoonopodobny.
Zatem, może nie sztuką jest budować małe auto o superosiągach, gdy potrzeba pickupa z potężnym motorem do jazdy po bezdrożach? A jeżeli potrzeba pickupa, to skonstruwanie małego auta nie jest priorytetem i nie trzeba się nadmiernie angażować.

Reasumując, przeszliśmy dokładnie do tego, czego nie chciałem analizować, bo cel jaki przyświecał mi, gdy negowałem Twoje porównanie, był całkiem inny.

Marmik, obaliłeś moje niektóre teorie dokumentnie, aczkolwiek po raz kolejny otworzyłeś mi oczy na inne zagadnienia, zwłaszcza w dziedzinie wyścigu zbrojeń. Uważam powyższą dyskusję, za bardzo pożyteczne stłamszenie, aczkolwiek passuję na kilka godzin celem przeinstalowania windowsa, przegrupowania sił, podciągnięcia tyłów i przy okazji przegryzienia tego wszystkiego powyżej jeszcze raz, bo jeszcze kilka takich dyskusji i będę musiał się wyciszyć w klasztorze mnichów w Tybecie

Jeszcze mały komentarz do ostatnich dwóch postów jakie wstawił Nek.
Bardzo słusznie wyciągnąłeś kontrprzykład Exoceta, jako potwierdzenie tego, że nie miniaturyzacja może być przyczyną różnic masy głowicy bojowej.

Natomiast w kwestii Urana to sprawa jest prosta. Silnik startowy jest potrzebny gdy platformą jest okręt lub śmigłowiec (choć wymienia się z reguły tylko śmigłowiec ). Przyspieszacza nie potrzeba jedynie gdy nosicielem jest samolot, bo to sama platforma jest przyspieszaczem.
Zresztą podobnie jest z Harpoonem (jego przyspieszacz waży ponad sto kilgramów, czyli podobnie jak Urana), stąd gabaryty są jak najbardziej porównywalne.
Uogólniając (podkreślam, że masy uproszczone, bez bawienia się w dekagramy ): Harpoon około 510/660 kg (3,79/4,55 m), Uran około 500/630 kg (3,75/4,40m).

Błędy najczęściej pojawiają się gdy porównuje się nieporównywalne konfiguracje (np. tu dla jednego z silnikiem startowym, a dla drugiego bez )

Dziadek pisze:Błąd! Na upartego OHP może wziąć i nawet 40 Harpoonów (bo tyle ma celi pod wyrzutnią. 36 SM-1 i 4 RGM-84 to tylko wartość umowna (przy założeniu, że nie ma "testera" na burcie), ze względu na priorytet ZOP i OP stawiany przed OHP. Kortenaer owszem - 8 i koniec.

Wydaje mi się że jedna "cela" musi być wolna i do zagospodarowania jest ich 39. Odliczając "testera" zostaje 38. Dlatego jednostka ognia składa się z 34+4, a pół j.o. z 17+2

Jarek C. pisze:Wydaje mi się że jedna "cela" musi być wolna i do zagospodarowania jest ich 39. Odliczając "testera" zostaje 38. Dlatego jednostka ognia składa się z 34+4,

Hmmm. No zaskoczyłeś mnie Jarku. Nie wiedziałem o tym ograniczeniu. W takim razie nawet bez testera można na upartego wcisnąć 39 a nie 40

Jarek C. pisze:a pół j.o. z 17+2

czy masz na myśli jakiś przykład z życia wzięty...?

Marmik, broniąc jeszcze mojej teorii zacofania w dziedzinie miniaturyzacji w b. ZSRR wygrzebałem ten cytat konstruktora Su-27, który wcześniej próbowałem cytować. Jak się okazuje słowa samego Pawła Suchoja, który zauważył, że "...dysponując ciężkim i zawodnym wyposażeniem nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na samolot F-15, nasze wyposażenie elektroniczne jest 2,3 raza większe i cięższe od wyposażenia zachodniego mającego analogiczne pozostałe parametry)."

Kurcze, może konstruktorzy Urana mieli do czynienia z innymi technologiami z dziedziny elektroniki niż konstruktorzy Su-27 i to w bardzo zbliżonym przedziale czasowym (projektowanie Urana i Su-27)? Hmmm... Ok, nie jesteśmy w stanie tego dowieść bez chyba "sekcji zwłok Urana" i Harpoona, ale argumenty samej teorii "mocnego uderzenia" jakoś do mnie nie docierają, przyznam, że idealnie wpisują się w propagandę komunistyczną Politbiura, czyżbyś uległ tej propagandzie?

Ciągle upieram się przy tym, że rosjanie potrzebowali więcej miejsca na podzespoły elektroniczne w samej rakiecie niż na analogiczne systemy amerykanie. Może co do technologii wykonania napędu reprezentowali podobny, bądź nawet wyższy poziom niż USA, ale nie jestem mechanikiem i w to nie wchodzę. Nawet z tego prostego poglądowego rysuneczku
http://img35.echo.cx/img35/7160/uran036tu.jpg
można wywnioskować ile miejsca poświęcono na m.in. radiowysokościomierz i urządzenia nawigacji inercjalnej (czy coś tam)... Oczywiście ten rysuneczek nie jest w żadnym razie poważnym dowodem, ale coś tam do ogółu wnosi...

EDIT: dla porówania pierwszy przypadkowy przekrój harpoona z netu
http://www.ausairpower.net/Harpoon-Cutaway-S.jpg

Marmik pisze: Uogólniając (podkreślam, że masy uproszczone, bez bawienia się w dekagramy ): Harpoon około 510/660 kg (3,79/4,55 m), Uran około 500/630 kg (3,75/4,40m).

Błędy najczęściej pojawiają się gdy porównuje się nieporównywalne konfiguracje (np. tu dla jednego z silnikiem startowym, a dla drugiego bez )

Raczej błędy powstają najczęściej gdy się pomiesza wersje ja podałem wcześniej identycznie długość bez dopalaczy tak dla Urana jak Harpoona RGM-84 Block II, a Ty masę i wymiary Harpoona - RGM-84A , pisząc Twoją metodą to porównanie jeszcze gorzej (miniaturyzacja) wychodzi dla Harpoonów RGM84D2 ( w nawiasach E ) masa 630(660) / 742(765) kg długość 4,44(4,49) / 5,18(5,23) m Rosjanie zmieściliby swojego Urana łącznie z dopalaczem w Harpoonie bez dopalacza )(pomijając ich grubość)

nek pisze:Raczej błędy powstają najczęściej gdy się pomiesza wersje ja podałem wcześniej identycznie długość bez dopalaczy tak dla Urana jak Harpoona RGM-84 Block II, a Ty masę i wymiary Harpoona - RGM-84A

Tak się składa, że akurat podałem dla Harpoona RGM-84D - długość (przeliczone z cali) z silnikiem startowym ~462 cm, bez silnika startowego ~384 cm, masa (przeliczone z funtów) z silnikiem startowym ~ 691 kg (dla wariantu kontenero-wyrzutni), bez silnika startowego ~ 526 kg.
Dane za Boeingiem. Nie wiem za jakim źródłem podawałeś, ale na pewno nie podawaleś równorzędnych danych dla Urana i Harpoona. Ja porównałem własciwe rakiety. Co do tego raczej nie mam wątpliwości.

Wzrosty masy późniejszych modeli są podyktowane względami innymi, niż uwstecznienie miniaturyzacjyjne. W związku z powyższym, reszta Twojego postu jest bez znaczenia, bo obciążona błędem wejściowym.

BTW
Czy istniała w ogóle wersja RMG-84E?

Marmik pisze: Tak się składa, że akurat podałem dla Harpoona RGM-84D - długość (przeliczone z cali) z silnikiem startowym ~462 cm, bez silnika startowego ~384 cm, masa (przeliczone z funtów) z silnikiem startowym ~ 691 kg (dla wariantu kontenero-wyrzutni), bez silnika startowego ~ 526 kg.
Dane za Boeingiem. Nie wiem za jakim źródłem podawałeś, ale na pewno nie podawaleś równorzędnych danych dla Urana i Harpoona. Co do tego nie mam najmnijeszych wątpliwości.

Na pewno bardziej RÓWNORZĘDNE niż jeżeli się podaje jedną stronę porównania za producentem
http://rbase.new-factoria.ru/search/index7.htm

nek pisze:Na pewno bardziej RÓWNORZĘDNE niż jeżeli się podaje jedną stronę porównania za producentem

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Podałem dane dla RGM-84D jako "odpowiednika" Urana i dane Urana, które nie odbiegają zbytnio od rzeczywistości (wyraźnie zaznaczyłem, że są to uogólnienia - i w jednym, i w drugim przypadku - które były efektem braku chęci do głębszych poszukiwań dokładnych "danych z przecinkami"). Wszystko jest w jak najlepszym porządku.

Nie wiem co poeta (autor tekstu w podanym przez Ciebie linku) miał na myśli, ale samo pisanie "A/U/RGM-84D2" i podawanie jednego zasięgu i jednej masy już jest błędem. Doprawdy nie wiem jak mam trktować zapis RGM-84D2, gdy choćby z zasięgu właśnie wynika, że autor pisze o wersji F lub dalszej, która własnie dlatego jest dłuższa, że ma więcej paliwa pozwalającego pokonać dystans dwukrotnie większy, niż Uran.

Podawanie przez Ciebie wersji E w poprzedniej wyliczance jest tak bezzasadne, że nie wiem co napisać. Nie zauważyłeś literki Q?
Ogólnie, bardzo ogólnie, w stosunku do wariantu D: E jest dłuższa i cięższa, bo ma całkowicie odmienny układ samonaprowadzania (i jest to własciwie innego rodzaju rakieta), a wersje oznaczone dalszymi literami, bo biorą więcej paliwa.

Powtarzam, porównywać trzeba (zwłaszcza w takiej kwestii jak to co jest tu punktwem wyjścia rozważań porównawczy Harpoona z Uranem) to co nadaje się do porównania w jak najwiekszej grupie indeksów.

PS
Nie potraktuj tego jako prztyczek, czy wredność, ale "dopalacz" to coś całkiem innego niż "silnik startowy" względnie "przyspieszacz" (to to samo, ale dla pokpr strzelanych ze śmigłowców)

A propos "dopalaczy", to uwaga, wkrótce także w Polsce będą zabronione
BTW to już prawie >1000< post Marmik

Dziadek pisze:...ale argumenty samej teorii "mocnego uderzenia" jakoś do mnie nie docierają, przyznam, że idealnie wpisują się w propagandę komunistyczną Politbiura, czyżbyś uległ tej propagandzie?

O czym teraz piszesz? Może jakieś moje cytaty na potwierdzenie tego, że moje myśli oscylują wokół takiej propagandy?

Dziadek pisze:Ciągle upieram się przy tym, że rosjanie potrzebowali więcej miejsca na podzespoły elektroniczne w samej rakiecie niż na analogiczne systemy amerykanie.

A jak popatrzysz na moje posty z początku tego OT, ja nie upieram się, że nie jest zgodnie z tym co Ty uparcie twierdzisz, ale zanim coś zaczniesz uparcie twierdzić, to trzeba się zastanowić nad płaszczyzną jaką przyjąłeś do porówania , a nie a priori przyjmować pewien stereotyp.

Dziadek pisze:Oczywiście ten rysuneczek nie jest w żadnym razie poważnym dowodem, ale coś tam do ogółu wnosi...

Na pierwszy rzut oka wnosi tyle, że w Uranie kształt jaki nadano ładunkowi w głowcy jest dość specyficzny (dlaczego?), bo zostało jeszcze trochę miejsca na kilkanaście i więcej kg łmw, podczas gdy w Harpoonie wyelaborowano niemapl pod burty. Uwzględniejąc, że Harpoon jest od Urana około 30-80 kg cięższy* (nie wiem które dane Urana uznać za najbardziej wiarygodne; producent podaje 610 kg w wersji dla śmigłowców i chyba tego można się trzymać równiez dla okrętów ) to różnica w masie ładunku wybuchowego wynosząca około 80 kg nie robi we mnie jakiegoś piorunującego wrażenia.

*) właściwie to powinno się uwzględniać masę "gołego" pocisku, czyli bez silnika startowego, ale skoro oba pociski nie mogą być strzelane z okrętów bez niego to należy przyjąć masę z nim.

Marmik pisze: O czym teraz piszesz? Może jakieś moje cytaty na potwierdzenie tego, że moje myśli oscylują wokół takiej propagandy?

O kurcze! Gdybym wiedział, że tak mocno zareagujesz to bym, darował sobie to Politbiuro. Widocznie nie zauważyłeś na końcu emotikona > < Ale nie martw się, w żadnym wypadku nie podejrzewam Ciebie o agitację komunistyczną W ramach zadość uczynienia strat moralnych, tym razem ja postawie kolejkę
Ale do rzeczy

Marmik pisze:Ruscy i tak musieli budować duże rakiety z kopem,

W takim razie to czemu powstał Uran, skoro z tego co piszesz był nie zgodny z teorią "mocnego uderzenia"? A może Uran to tylko "back up", który powstał eksperymentalnie pod wpływem Harpoona, ale jednocześnie w cieniu rozwijanego jako priorytet(?) Moskita, kontynuującego politykę "mocnego uderzenia"?

Marmik pisze:bo by zatopić lub poważnie uszkodzić np. USS Enterprise, nie moża bylo liczyć na twór harpoonopodobny.

Do topienia USS Enterprise i tp. klocków z założenia miały służyć Tu-22 z Kitchenami, tudzież Granity i Bazalty...Ciekawe zatem ile Harpoonów trzeba by wysypać w Kirowa czy Kijewa, żeby go posłać na dno (albo co najmniej pozbawić możliwości wykonywania zadań)...? Strach pomyśleć...

...no chyba, żeby potraktować je TASMami...N

Dziadek pisze:Gdybym wiedział, że tak mocno zareagujesz...

To było mocno?

Dziadek pisze:

Marmik pisze:Ruscy i tak musieli budować duże rakiety z kopem,

W takim razie to czemu powstał Uran, skoro z tego co piszesz był nie zgodny z teorią "mocnego uderzenia"?

Rany, myślałem, że już to było przerobione . Strzelałbyś Moskitem do kutra typu 143A? To raz. Dwa, nie każdy okręt WMF musiał być specjalnie projektowny lub przekonstruowany, by przenosić te wielkie rakiety. Trzy, strzelanie wielkiej rakiety o dużym zasięgu do celu oddalonego o 20-25 mil morskich, kłóci sie jakby z ekonomią

Dziadek pisze:

Marmik pisze:bo by zatopić lub poważnie uszkodzić np. USS Enterprise, nie moża bylo liczyć na twór harpoonopodobny.

Do topienia USS Enterprise i tp. klocków z założenia miały służyć Tu-22 z Kitchenami, tudzież Granity i Bazalty...

No więc nie liczono na twór harpoonopodobny. Czyż nie to wynika z mojej wypowiedzi?

Dziadek pisze:Ciekawe zatem ile Harpoonów trzeba by wysypać w Kirowa czy Kijewa, żeby go posłać na dno (albo co najmniej pozbawić możliwości wykonywania zadań)...? Strach pomyśleć...

Pomijając już ilość tychże okrętów to należy zadać pytanie: A po co dostosowano pociski manewrujące do roli pokpr? Czyli, jak w mordę przyłożył, to co pisałem naście postów temu - "broń mocnego uderzenia".
No i jaka jest zasadnicza różnica pomiędzy stroną A, a stroną B? Tak ze sto lub dwieście (zależy ile lotniskowców) samolotów różnych typów.

Dziadek pisze:...no chyba, żeby potraktować je TASMami...N

No widzisz .

Marmik pisze: To było mocno? Shocked Cool

No dobra, to w takim razie jeszcze popracuję na to pifko

Admiralnie, nie mam pytań do OT wątku, ale żeby podtrzymać tradycję "szpilki"... Przytoczę przykład rosyjskiej Nanuchki, której dowódca, jak widać, dogłębnie wziął do siebie definicję "mocnego uderzenia" (z pewnością z nakazu przełożonych) i nie przejmując się "ekonomią" posłał pigułę P-120 do "potężnego" kutra patrolowego... Dodam, iż to gruzińskie "dHow" oddalone było o mniej niż "20-25 mil morskich"(w rzeczywistości 8-10)... W rezultacie nie było mowy o "pozbawieniu przeciwnika cech bojowych", lecz jego natychmiastowej eliminacji, z pominięciem etapu pośredniego - tonięcia...

Dziadek pisze: Przytoczę przykład rosyjskiej Nanuchki, której dowódca, jak widać, dogłębnie wziął do siebie definicję "mocnego uderzenia" (z pewnością z nakazu przełożonych) i nie przejmując się "ekonomią" posłał pigułę P-120 do "potężnego" kutra patrolowego...

Kwestią otwartą jest to czy w ogóle warto było strzelać rakietę? Z drugiej strony czy może być lepszy poligon doświadzalny jak klasyczna akcja bojowa (do jednej bramki)? No i na koniec zapytam: A jakie mniejsze pokpr miały na swych pokładach okręty rosyjskiego zespołu?
Malahit to rosyjska broń "słabego uderzenia", a nie "mocnego uderzenia".