Forum Okrętów Wojennych

Witam!
Jeśli - za Crolickiem - przyjmiemy, że 4215 ton wskazuje na istniejace okręty...

Andrzej J. pisze:1. Nie można było mówić o konkretnym okręcie 4215 t, bo Holandia - gdybyśmy założyli kierunek Trompa - nie miała zamiaru żadnego Trompa sprzedawać, sama brała okręty od WB & USA.
2. Miało ich być pięć (tabelka crolicka/Mohuczego), a Trompy były tylko dwa, a nowo budowane replaye nie wchodziły w rachubę.
3. Nie wyobrażam sobie, żeby zniszczona i ograbiona Polska tuż po wojnie zapłaciła za budowę 5 krążowników.
4. Nie wiem czy nie liczyła na jakieś odszkodowania wojenne, finansowe lub by w ich ramach, na ich poczet, coś takiego zamawiać, choćby i w Holandii.

...to z powyższych powodów uważam, że kierunek wskazany przez Marka jest niewłaściwy.

Andrzej J. pisze:5. A może Mohuczy zawarł te 5 krążowników, żeby mógł z nich taktycznie zrezygnować - patrzcie: rezygnujemy z krążowników, ale załatwcie PMW całą resztę.
6. Księżycowe myślenie , papier zniesie wszystko, wishful thinking, głowa w chmurach.

Być może. To jednak oznacza, że 4215 ton oznacza.. nic nie oznacza.

Andrzej J. pisze:7. Dragonów było rzeczywiście pięć niezatopionych - Danae, Dauntless, Delhi (uszk.), Despatch, Diomede, ale miały one wg TWYP-a po 4800 t.
8. Wyporność STANDARD*) rzędu 4180-4200 t - więc bliską 4215 t - miało sporo krążowników typu "C" - siedem, ale trzy były okrętami szkolnymi lub j. pomocniczymi, wartościowe bo przezbrojone w armaty 102/2 a la Błyskawica - mogły być co najwyżej Caledon i Colombo.
9. Kazali mu zrobić dokument, to zrobił. Z głowy, czyli znikąd. A w niewoli naczytał się Weyersów i nie zauważył że struktury flot się zmieniły - jedni mieli to co chcieli (Szwecja, floty Ameryki Płd.), inni to co im z wojny zostało, reszta zbieraninę, co łaska...

Pytanie: co mu siedziało w głowie? Marek T. użył do poszukiwań JFS. I znalazł coś, co nie do końca nam odpowiada.
Proponowałbym dalsze poszukiwania - w wojennych (i przedwojennych) rocznikach flot.
Może gdzieś tam jeszcze będzie te 4215?

Andrzej J. pisze:10. Na te 5 krążowników po 4215 t trzeba patrzeć na nowo - dotrzeć do innych dokumentów i zapisków naszej Admiralicji, jak i samego Mohuczego, może jakieś wspomnienia. Może w CAW i na Oksywiu w archiwum MW są jakieś kwity, bruliony...

Wątpię.
Ale warto sprawdzić.

Andrzej J. pisze:A ponadto

Ksenofont pisze:Świrski - w grudniu 1944 roku - zakładał przejęcie japońskiego lotniskowca "Hosyo".

Lotniskowiec Hosho, bo to o niego chyba chodzi, był starym rzęchem z 1922 r., okrętem szkolnym z 1942 i - moim zdaniem - nie był wykorzystywany operacyjnie. Wg mnie miał wartość złomową, bo wartości poznawczej żadnej. Może też polityczną - ale komu by to imponowało?

BTW dlaczego PMW na wygnaniu nie miała, nie starała się o ŻADNE okręty Made in USA? Wiele flot sojuszniczych takie jednostki pozyskiwało

Hosyo - tak zapisano w oryginale.
Świrski pisał to w zupełnie innych okolicznościach.
Nie wiedział, jak będzie wyglądała powojenna pomoc wojskowa.
Wiedział, jak wyglądały te sprawy po I wojnie.

Pozdrawiam
Ksenofont

Andrzej J. pisze:BTW dlaczego PMW na wygnaniu nie miała, nie starała się o ŻADNE okręty Made in USA? Wiele flot sojuszniczych takie jednostki pozyskiwało

Po pierwsze jest to nieprawda (taki sympatyczny okręt był - Jastrząb się zwał ), po drugie te 'wiele' flot to w interesującym nas okresie wojennym dokładnie 4 (UK, ZSRR, Wolni Francuzi i Brazylia, a od Anglików ex-amerykański sprzęt dostała Polska, Norwegia i Grecja).

Co do Mohuczego i jego programów to:
AMW, akta DMW, sygn. 2/49/54 Założenia strategiczne i taktyczne do planu rozbudowy PMW z 26 XI 1946 - zatem otwiera się pole do popisu dla kolegów z Trójmiasta


Aha TROMP jak najbardziej nam odpowiada, gdyż:
- budowa polskiej floty wojennej winna obejmować jednostki średniej wielkości, przeznaczone do obrony wybrzeża i ochrony własnych linii komunikacyjnych
- najlepszymi jednostkami do wykonania tych zadań byłyby lekkie krążowniki o silnej obronie plot.
- wykluczono budowę dużych, nowoczesnych jednostek ze względu na małą przestrzeń i płytkie wody Bałtyku oraz silne lotnictwo przeciwnika, a także wysokie koszty budowy
- postulowano budowę dużej liczby małych jednostek, ale charakteryzujących się silnym uzbrojeniem i wysoką jakością wykonania

Wszystkie punkty pasują jak ulał

Z pewnym opóźnieniem (więc wcina się już w dyskusję na inny temat):

pd pisze:

autorzy pisze:

JB pisze:Z ciekawostek to było widać wyraźnie, że końcową cyfrą w numerze taktycznym Wilka była czwórka, a nie trójka (jak pisał Pertek)

Sprawa jest nawet ciekawsza, ponieważ inna jest też kolejność członów znaku taktycznego: nie było to "N 63" tylko "64 N" (q.d.e.).

64A.

Słusznie! Na prezentowanym materiale widniej numer "N 64"; kiosk "Wilka" z numerem "64 A" jest widoczny na innym materiale filmowym; niestety, oba mi się nałożyły na siebie, i tak wyszedł byk.
Ten inny, wcześniejszy materiał może pokażemy w przyszłym roku?

Pzdr.
KS

Grecy ścigacz PC dostali chyba bezpośrednio od Amerykanów, a pośrednictwo Brytyjczyków przy BYMS-ach było chyba tylko formalne.
No fakt, z Jastrzębiem masz rację, ale to wyjątek potwierdzający regułę. Mało tego, nie potraktowałem tego "daru" nadzwyczaj poważnie. Brytyjczycy potraktowali go chyba jako "gorący kartofel", a nie cenne wzmocnienie floty. Myślałem o nówkach z wielkoseryjnej produkcji, takie jakie były z Lend-Lease dla Rosjan.
Zapomniałeś o Holandii, też "peceta" (PC) dostała jednego.

Ksenofont pisze:... Kurupieska to bigot, mizantrop i blagier. Mało w jego wspomnieniach rzeczywistości ...

Czy chcesz przez to powiedzieć, że pisze nieprawdę?
Bo wówczas rzeczywiście nie warto byłoby czytać.

Ad. TROMP. Przewertowałem Weyersa 1941-42 i nie ma w nim okrętu o wyporności 4215 t. Wszystkie okręty o zbliżonej wyporności to stare rzęchy sprzed I wojny światowej.
Do Weyersa 1943 Mohuczy raczej nie miał dostępu. Nie wiem, jak wyglądała sprawa francuskiego rocznika, ale szukanie w Jane'sie jest najrozsądniejszym wyjściem. Aha, jeszcze jedno - w Przeglądach Morskich z lat 40tych reprodukowano sylwetki z JFS, czyli roczniki te były dość dostępne.

Crolick - a propos JASTRZĘBIA. O ile pamiętam, występowaliśmy o sprzęt (czyli o.p.) do Anglików. Ci nie mieli nic na zbyciu, więc na odczepnego dali coś, co akurat sami dostali - czyli JASTRZĘBIA. Jakby dostali o.p. z Chile, to dostalibyśmy chilijski, a nie amerykański.
Czyli w czasie wojny nic od Amerykanów nie dostaliśmy - poza kilkoma statkami towarowymi.

Na marginesie:
W Gdyni w Akademii MW odbyła się inna konferencja na 90-lecie PMW
http://oficynamorska.pl/index.php?optio ... &Itemid=44

Andrzej J. pisze:... w Akademii MW ...

To było w Akademii Morskiej.

Sorry, masz rację

Andrzej J. pisze:Na marginesie:
W Gdyni w Akademii MW odbyła się inna konferencja na 90-lecie PMW
http://oficynamorska.pl/index.php?optio ... &Itemid=44

Szkoda tylko że forum nikt nie napisał o tym wcześniej... Chętnie bym się tam wybrał.

Faktycznie szkoda. Mam nadzieje, że tom pokonferencyjny wyjdzie szybciej niż za rok. Jeden z referatów zainteresował mnie szczególnie, reszta naturalnie też wydaje sie ciekawa.

Zelint pisze:

Andrzej J. pisze:Na marginesie:
W Gdyni w Akademii MW odbyła się inna konferencja na 90-lecie PMW
http://oficynamorska.pl/index.php?optio ... &Itemid=44

Szkoda tylko że forum nikt nie napisał o tym wcześniej... Chętnie bym się tam wybrał.

miczman pisze:Faktycznie szkoda. Mam nadzieje, że tom pokonferencyjny wyjdzie szybciej niż za rok. Jeden z referatów zainteresował mnie szczególnie, reszta naturalnie też wydaje sie ciekawa.

1. Nic straconego, jeżeli dostaniecie materiały pokonferencyjne.

2. Niestety, tylko prof. Groth połapał się, że w 15 minut nie da rady przeczytać 40 stron referatu. Większość pozostałych próbowała swoje przeczytać, kończyło się na przedstawieniu wstępu.

3. Jest dla mnie zadziwiające, że ludzie, którzy życie strawili na konferencjach i wystąpieniach nie wiedzą (a może nie pamiętają), że przeczytanie na głos 1 strony A4 znormalizowanego maszynopisu (czyli 1800 znaków) zajmuje 3 minuty. Czyli na sesję trzeba przygotować skrót referatu o objętości co najwyżej 5 stron takiego maszynopisu. A najlepiej opowiedzieć jego treść, a nie dukać z kartki.

4. Wystąpiły kłopoty techniczne - referat o nurkowaniu na GROMA praktycznie zakończył się na wygłoszeniu wstępu o słuzbie GROMA (p. punkt 3), a pokaz slajdów (na który liczyłem) nie odbył się, bo strony zainteresowane nie wpadły na pomysł, aby przetrenować współdziałanie sprzętowo-programowe. To samo dotyczyło Eli Wróblewskiej - pomijając fakt, że do 1991 roku CMM z założenie nie zbierało materiałów z dziejów PMW, nie chcąc wchodzić w kompetencje MMW. Dobrze wyszła prezentacja Grupy Poszukiwawczej ORZEŁ.

5. Z racji opóźnień (p. punkt 3) adm. Komorowski nie zdążył wygłosić referatu i sobie poszedł, bo miał inne terminy. Chyba się nieco zdenerwował, bo kazali mu czekać, a w trakcie czekania zamiast referatu trwała walka Olka Ostasza i ekipy z laptopem. Też bym się wkurzył.

6. Referatu o "Naszym Morzu" nie było, zamiast tego można się było zaopatrzyć w trzy numery NM (z lipca, sierpnia i września br.) w dowolnych ilościach. Takoż w kilka numerów "Nurkowania". Jeżeli ktoś był bardzo zdesperowany to mógł dotrzeć do przedstawiciela MMW (a może Instytutu Bałtyckiego?), który za 10 zł sprzedawał "Komunikaty Instytutu Bałtyckiego" (zeszyt 47)

SPIS TREŚCI
Bogdan Zalewski, Poglądy doktrynalne i koncepcje taktyczno-operacyjne wykorzystania Polskiej Marynarki Wojennej w latach 1926-1935
Dariusz Nawrót, Marynarka Wojenna w nowej rzeczywistości społeczno-politycznej Polski w latach 1946-1956
Grzegorz Goryński, Działalność Wojsk Ochrony Pogranicza na morskim odcinku Polski w latach 1946-1965
Ireneusz Bieniecki, Wykorzystanie jednostek pływających Morskiej Brygady Okrętów Pogranicza w ochronie polskiej granicy morskiej w latach 1965-1971
Walter Pater, Zagraniczne uzbrojenie morskie w zbiorach Muzeum Marynarki Wojennej
Czesław Ciesielski, Droga kmdr ppor. Zbigniewa Węglarza do więzienia Informacji Marynarki Wojennej
Andrzej Gąsiorowski, Działalność Państwowego Muzeum Stutthof w latach 1962-2005
Pius Kacprzak, Szwecja i jej siły morskie w latach 1939-1972
Bogusław Gogol, Z problematyki działań cenzury na Wybrzeżu Gdańskim. Na przykładzie funkcjonowania Wojewódzkiego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk w Gdańsku w latach 1945-1956

MATERIAŁY
Przemyt na granicy gdańsko-pruskiej w połowie lat trzydziestych XX-wieku w raporcie Ekspozytury Ceł w Gdańsku. Przygotował do druku i wstępem opatrzył Ryszard Techman

RECENZJE I ARTYKUŁY RECENZYJNE
Bogdan Chrzanowski, Andrzej Gąsiorowski, Krzysztof Steyer, Polska podziemna na Pomorzu w latach 1939-1945, Gdańsk 2005, rec. Bogdan Ziółkowski
Konrad Czarnooki, Nobel dla Żeromskiego? Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza, Warszawa 2007, rec.| Jan Szymański
Małgorzata Kamola-Cieślik, Polityka morska na Pomorzu Zachodnim w latach 1956-1970. Porty i żegluga, Szczecin 2005, rec. Tadeusz Białas
Marek Arpad Kowalski, Kolonie Rzeczypospolitej, Warszawa 2005, rec. Tadeusz Białas
Bernard Piotrowski, Integracja Skandynawii. Od Rady Nordyckiej do wspólnoty europejskiej, Poznań 2006, rec.| Jan Szymańskij
Walter Pater, O oficerach Marynarki Wojennej U Rzeczypospolitej (artykuł recenzyjny)

Z ŻAŁOBNEJ KARTY
Prof dr Edmund Cieślak (l922-2007)

6. Na temat promowanej książki nie będę się wypowiadał, bo to dla specyficznej klenteli.

Bardzo możliwe, że materiały okażą się podobnie jak Komunikaty IB wydawnictwem dla krewnych i znajomych. Promowaną publikcję będzie można zapewne nabyć normalnie w księgarni. Można coś więcej o specyfice tej klienteli?

miczman pisze:Bardzo możliwe, że materiały okażą się podobnie jak Komunikaty IB wydawnictwem dla krewnych i znajomych. Promowaną publikcję będzie można zapewne nabyć normalnie w księgarni. Można coś więcej o specyfice tej klienteli?

O ile wiem, ukażą się nakładem Akademii Morskiej i myślę, że będzie na pewno można je dostać w punktach sprzedaży na Morskiej i w Wydziale Nawigacji, może też w gdyńskiej "Róży Wiatrów".

Co do specyfiki klienteli - książka traktuje o historii Studium Wojskowego w PSM i WSM: problemy prawno-organizacyjne, programy nauczania, itp.

Biorąc pod uwagę osobę autora to raczej nie będzie w niej anegdot z życia przyszłch wilków morskich.

Marek T pisze:Jest dla mnie zadziwiające, że ludzie, którzy życie strawili na konferencjach i wystąpieniach nie wiedzą (a może nie pamiętają), że przeczytanie na głos 1 strony A4 znormalizowanego maszynopisu (czyli 1800 znaków) zajmuje 3 minuty. Czyli na sesję trzeba przygotować skrót referatu o objętości co najwyżej 5 stron takiego maszynopisu. A najlepiej opowiedzieć jego treść, a nie dukać z kartki.

To chyba typowa przypadłość "ludzi starej daty". Korzytanie multimediów też raczej sporadyczne.
Niestety by zainteresować kogoś prócz baaaardzo wąskiego grona, trzeba zrobić mały show. Nawet na konferencji naukowej.
Szkoda, że ważne treści nie mają atrakcyjnej oprawy. Wiedza nie powinna być "sztuką dla sztuki".

Korzystanie z kartki można byłoby ograniczyć do zrobienia z niej... np. samolotu-jaskółki by obudzić co bardziej zaspanych .

O ile pamięć mnie nie zawodzi to w dzisiejszych czasach elementy technologii kształecenia są obecnie w programie każdych studiów od magisterskich wzwyż.

Chyba ciut zawodzi ja nic takiego nie przerabialem ani nie bede. Ale moze dlatego, ze nie jestem nauczycielem.