Forum Okrętów Wojennych

wrr pisze:Smoku, a jakiego to "bagna" narobił kmdr. Kłoczkowski?
Ad. 2 - Jak najbardziej.

1. To ogólna refleksja na temat odpowiedzialności.
2. Wpłynął do Tallina.

JB pisze:Z zaciekawieniem sięgnąłem po artykuł Alfreda Światły pod tytułem [......]
Jan Bartelski

Byłbym zobowiązany, gdyby odmieniano moje nazwisko w sposób poprawny, nie prowokujący mylnych skojarzeń z jednym takim osobnikiem... z którym nie mam żadnych konotacji rodzinnych.

Smoku, rozmawiamy o dwoch roznych sprawach: sprawa legalnosci przekazania dowodztwa na Orle w Tallinie oraz kto przejmuje dowodzenie w sytuacji zagrozenia.
W Tallinie byla realna grozba utraty okretu na rzecz obcego panstwa. Bylo to realne zagrozenie i stawialbym je na tym samym poziomie co pozar na okrecie, uszkodzenie poszycia czyli wlew wody -grozba zatopienia. Wybacz, ale te ostatnie sytuacje sie zdarzaja w najlepszych marynarkach i bardzo czesto w portach (najczesciej w czasie remontow). Oczywiscie kiedy d-cy nie ma na burcie, mimo to ktos przejmuje dowodzenie.
Jeszcze raz powtarzam w Tallinie Orzel zostal zatrzymany, nastapil demotaz urzadzen i skonfiskowano mapy- grozac uzyciem sily. Grom podkreslil jasno, i zgadzam sie z nim, ze za to odpowiadalby przed sadem najwyzszy stopniem oficer,ktory byl na burcie i byl nim z-ca d-cy.
Regulamin tutaj jest jasny i klarowny oraz pokazujej kolejnosc obejmowania dowodzenia w sytuacji zagrozenia.
Pozdrawiam
Jefe

Miny za burtę z Gryfa tez kazał wyrzucić dowodzący okrętem na tę chwilę zdo, mimo, że na pokładzie byli starsi od niego oficerowie w tym jeden komandor co najmniej. Po opuszczeniu Orła kmdr ppor Kłoczkowski w myśl drabinki dowodzenia z niej spadł po prostu i mógł wrócić jako do na wyraźny rozkaz dowództwa.

jefe de la maquina pisze:Smoku, rozmawiamy o dwoch roznych sprawach: sprawa legalnosci przekazania dowodztwa na Orle w Tallinie oraz kto przejmuje dowodzenie w sytuacji zagrozenia.
W Tallinie byla realna grozba utraty okretu na rzecz obcego panstwa. Bylo to realne zagrozenie i stawialbym je na tym samym poziomie co pozar na okrecie, uszkodzenie poszycia czyli wlew wody -grozba zatopienia. Wybacz, ale te ostatnie sytuacje sie zdarzaja w najlepszych marynarkach i bardzo czesto w portach (najczesciej w czasie remontow). Oczywiscie kiedy d-cy nie ma na burcie, mimo to ktos przejmuje dowodzenie.

Kiedy się ta groźba pojawiła się?
Skoro Kłoczowski wpłynął do Tallina to uznał, że jest tam w miarę bezpiecznie

Jeszcze raz powtarzam w Tallinie Orzel zostal zatrzymany, nastapil demotaz urzadzen i skonfiskowano mapy- grozac uzyciem sily. Grom podkreslil jasno, i zgadzam sie z nim, ze za to odpowiadalby przed sadem najwyzszy stopniem oficer,ktory byl na burcie i byl nim z-ca d-cy.

Tzn co miał robic?
2. Odpowiedział by za to dowódca, który okręt do Tallina wprowadził.

Regulamin tutaj jest jasny i klarowny oraz pokazujej kolejnosc obejmowania dowodzenia w sytuacji zagrozenia.
Pozdrawiam
Jefe

Coś się wam chronologia miesza. Orła do Tallina wprowadził Kłoczowski. Grudziński by za to bęknął w sytuacji, gdyby Świrski chciał kryć Kłoczowskiego i szukał kozła ofiarnego.

Smoku. Kiedy Orzel wszedl do Tallina to byl przekonany, ze jest to panstwo neutralne, ktore dziala zgodnie z miedzynarodowa konwencja, ktora nota bene podpisalo. Zalozenie jest, ze dwie stronu dzialaja co po angielsku nazywa sie "acting in good faith" (dzialaja bez zlych zamiarow). Proba przetrzymania okretu i nastepnie zatrzymania go przy uzyciu sily bylo pogwalceniem zasady neutralnosci i stworzylo zagrozenie dla okretu. I w tym momencie nie wazne jest kto wprowadzil okret do Tallina, tak jak nie wazne jest w przypadku pozaru, kto ten pozar spowodowal. Nie szuka sie winnego z zapalkami tylko organizuje akcje gaszenia pozaru.
Ale obawiam sie, ze w tym miejscu sie nie dogadamy.
Pozdrawiam wiec
Jefe

Estonia nie była stroną XIII Konwencji Haskiej. Polska też nie była stroną XIII Konwencji Haskiej.

Więcej o tym w Cz. 3 lub 4 (zależnie od tego jak przytnie to Redakcja MSiO).

Uzylem okreslenie "strony" nie w sensie prawniczym tylko w zrozumieniu panstwa , ktore uznaly konwencje, poniewaz nie jestem pewny czy powinno sie uzyc slowo sygnatariusze, czy tez panstwa, ktore ratyfikowaly konwencje.
Z tego co wiem, z panst uczestniczacych w II wojnie sw. tylko ZSRR i Japonia nie podpisaly konwencji haskiej.
Jefe

ps. Chetnie przeczytam o Tallinie, jak sie ukaze.

Smok Eustachy pisze:Skoro Kłoczowski wpłynął do Tallina to uznał, że jest tam w miarę bezpiecznie

Odpowiedzi na to fdt udzielił Ci wcześniej:

fdt pisze:Powtarzam, rozkaz wejścia do Tallina w celu wyokrętowania Kłoczkowskiego, nie był rozkazem wydanym przez Kłoczkowskiego a przez DF (DOP).

Skoro DF rozkazało DO, że w zaistniałej sytuacji można skorzystać z pomocy w porcie neutralnym t.z.n. uznało, że jest to bezpieczne wyjście.

Smok Eustachy pisze:Odpowiedział by za to dowódca, który okręt do Tallina wprowadził.

Za bezpieczeństwo okrętu odpowiada p.o.d.o. bo w czasie jego dowodzenia nastąpiło internowanie.

Smok Eustachy pisze:Coś się wam chronologia miesza.

Zdecydowanie się nie miesza.

Smok Eustachy pisze:Orła do Tallina wprowadził Kłoczowski.

I w tym czasie nie doszło do internowania.

Smok Eustachy pisze:Grudziński by za to bęknął w sytuacji, gdyby Świrski ...

Gdyby Polska miała 5 pancerników w '39 to byśmy sami sobie tą wojnę na morzu wygrali, a jakby był do tego jeden lotniskowiec to bomby na Berlin posypałyby się szybciej niż to Adolf przewidział.

Pokazała się 2 część na mojej skrzynce. Powinienem coś napisać ale poczekam aż U1 się wynurzy i coś ustrzeli.
OK?

Najmocniej przepraszam Smoku (i Droga Redakcjo oczywiście), kiedy wysyłałem skan kolegom przebywajacym czasowo lub na stałe poza zasięgiem dystrybucji MSiO, przez roztargnienie wysłałem go też do Ciebie. Serdeczne przeprosiny.

fdt pisze:Najmocniej przepraszam Smoku (i Droga Redakcjo oczywiście), kiedy wysyłałem skan kolegom przebywajacym czasowo lub na stałe poza zasięgiem dystrybucji MSiO, przez roztargnienie wysłałem go też do Ciebie. Serdeczne przeprosiny.

A za co masz przepraszać? Miły prezent w połowie miesiąca. W Empiku już jest?

JB pisze:2)Czy zastanawiał się i sprawdzał w archiwach, czy przypadkiem to Kłoczkowski nie miał powiązań z "dwójką"?

Miał i nie miał, ale to nie ma znaczenia.

JB pisze:3)Czy próbował znaleźć teczkę H.K. w dokumentach wywiadu niemieckiego?

Po co ? Oskarżenie o poglądy "pro - niemieckie" to wymysł Boreyki.

JB pisze:4)Dlaczego pominął znaną wypowiedź komandora porucznika Eugeniusza Pławskiego na temat poglądów Kłoczkowskiego?

Bo kolega nie wiedział, a ja w pełni świadomości i zgodnie z dokumentami piszę, że opinia Pławskiego ma się nijak do rzeczywistości. Przeciwko opinii Pławskiego figurują opinie kmdr.Jabłońskiego, kmdr.Kodrębskiego, kmdr.Lasockiego, kmdr.Rymszewicza i kmdr.Zajączkowskiego (wymieniam go na końcu by uniknąć posądzeń o szawgrowską opinię). Mamy więc przynajmniej 4 do 1. Szkoda tylko, że Żeńka poprostu był plotkarzem i aferzystą.

JB pisze:Aby nie być adwokatem jednej ze stron należy cytować wszystkie opinie, nawet te niepochlebne dla "ulubionej" postaci.

By nie być prokuratorem trzeba cytować też i opinie "pochlebne o ULUBIONEJ postaci".

JB pisze:Obawiam się, że próba przybliżenia się do "obiektywnej, historycznej prawdy" o historii ORP Orzeł znów będzie skażona subiektywizmem.

Wszelkie próby przybliżenie nas od prawdy są skażone subiektwizmem. Niestety autor nie poznawszy całości dokumentacji polegał na tym co miał, a miał i tak bardzo dużo.

JB pisze:A miało być tak pięknie i obiektywnie bez oszczerczych opinii

To fakt. Miało być pięknie. Niestey, ani Szanowny Kolega JB, ani fdt nie rozumieją jednej zasadniczej cechy charakteru głównego bohatera. Otóż był on człowiekiem bezkompromisowym o zabarwieniu świata czarno - białym. Z tego względu nie wchodził w żadne układy z kpt.J.Grudzińskim, bo wymieniony kpt. była za "cienki w uszach". Kłoczkowski starał się ochronić w/w kpt. przed odpowiedzialnością, która przekroczy tak kompetencje jak wyobraźnię kpt. Z tego względu artykuły Kol.fdt są obarczone zbyt mocnym wątkiem szpiegów, kombinacji etc. Pomijając to wszystko dość powiedzieć, że Świrski zablokował Kłoczkowskiego w Estonii już w styczniu 40, a oficjalne dochodzenie zlecił w marcu 40 czyli 2 miesiące później. Ktoś tu chyba lubił komunistyczne metody osądzania. I może się to Wam podobać czy nie. Kłoczkowski był skazany na podstawie zeznań 5 oficerów oraz odpisu z podrobionego "Dz.Dz.Woj." Przestrzegam też przed "ukomuszaniem" Kłoczkowskiego ! Nigdy nie współpracował z NKWD. On tylko starał się uczyć matołów Języka Francuskiego.

Kończąc obydwy Panom Bartelskim życzę mniej zawiści, więcej chęci współpracy i zmiany nastawienia z promowania nazwiska własnego na promowanie nazwiska człowieka niesłusznie skazanego.

Konrad Kulgawczyk