Forum Okrętów Wojennych

Z tym niedoszacowaniem to chyba jednak za mocno powiedziane, czy jakaś jednostka wogóle dała radę przyjąć tyle ciosów torped co Musashi?

A co to jest keson lotniczy ???

Jest to konstrukcja zamknięta której zadaniem jest przenoszenie momentów skręcających skrzydła o konstrukcji skorupowej lub półskorupowej.

esem pisze:

Shinano pisze: Któryś z projektantów uznał to za dobry pomysł i wykorzystał fragmenty pancerza jako elementy nośne.
Ponoć była to rewolucyjna koncepcja wtedy. Była o tym wzmianka u Lacroix'a w krążownikach.

Dzisiaj to żaden problem...
Ale sto lat temu policzyć to suwakiem logarytmicznym - to by była odwaga...
W samolotach to robiono "na czuja" metodą prób i błędów - koszt prototypu (modelu) żaden - ale w przypadku pancernika nie do zastosowania...

Owszem optymalizacja konstrukcji w takim stopniu jak dzisiaj nie była możliwa, ale z pewną dokładnością można to było zrobić licząc na zwykłej kartce (Tak robiono co najmniej do lat 60-tych). Bynajmniej nie robiła tego jedna osoba która od początku do końca liczyła cały samolot (czy okręt) ale zespół i nie potrzebna była odwaga tylko ciężka praca.
Z całym szacunkiem ale na „czuja” to pracują zapaleńcy amatorzy klecący w szopie coś co ich zdaniem działać a nie biura konstrukcyjne.

jogi balboa pisze: Z całym szacunkiem ale na „czuja” to pracują zapaleńcy amatorzy klecący w szopie coś co ich zdaniem działać a nie biura konstrukcyjne.

Nie obrażaj wielkich konstruktorów nazywając ich amatorami.
Współczesne radzieckie (rosyjskie) op powstały w oparciu o modele tworzone ręcznie w drzewie lipowym... Amerykanie swoje op liczą na superkomputerach - nie wdając się w dyskusję o wyższości amerykańskich op nad rosyjskimi pragnę zauważyć, że decyduje klasa konstruktora a nie "amatorskie" podejście.
Przykładów takich jw można sypać tonami waszyngtońskimi ale nie o to tu chodzi Dyskutujemy o Yamato a nie o współczesnych op a tym bardziej nie o kesonach lotniczych i ich wpływie na ilość wypitej sake przez projektantów przy problemach niemożliwych do rozwiązania suwakiem logarytmicznym a rozwiązanych metodą "na czuja".
Przypomnę też, że np. powstały modele 1:1 newralgicznych sekcji KGV celem potwierdzenia rozwiązań stworzonych trochę suwakiem a trochę na czuja. Jakoś nie do końca dowierzano kartce papieru...

No i jak widać temat rozwija się zupełnie wbrew tytułowi.Yamato nadal nie jest "nudny".
Jak patrzę na schemat "opancerzonej skrzyni" Yamato to jednak skłaniam się ku poglądowi, że , jakkolwiek zabezpieczała w założeniach "witalia" okrętu to czy na pewno można uznać, że stanowiła "sztywną oś konstrukcji okrętu"?( lub jak kto woli kadłub sztywny)?
Przecież już nawet słaby punkt przy lączeniu pancerza 410 mm z cieńszym 200 mm stanowił rodzaj niepewnego (chociaż)sztywnego zawiasu.
Z kolei jak się patrzy na "skrzynię" z profilu to ewidentnie widać, że jej górny, pancerny pokład (obniżony w stosunku do pokładu zewnętrznego o dwa poziomy) niejako wymuszał obniżenie barbet dziobowych artylerii głównej, której celem mogło być przede wszystkim obniżenie wysokości metacentrycznej. Skrzynia nie mogła też sama w sobie zapewnić "pływalności" okrętu. I stąd jedna z przyczyn zatonięcia Musashi, który w niechronionydziób oberwał praktycznie 8 torped i miał go cały zalany (oczywiście jakiś tam procent zalania dotyczył też kontrbalastowania).
A teraz wracając znów do "skrzyni" oraz do wniosków wynikających z obniżenia dziobowych barbet to chyba rzeczywiście "łukowy" kształt pokładu dziobowego mógł mięc minimalny wpływ na sprawy wytrzymałościowe kadłuba, chociaż kadłub należy tak czy tak traktowć jako całość.
esem napisał cyt.: " Nie obrażaj wielkich konstruktorów nazywając ich amatorami".
A i owszem - wielcy konstruktorzy często byli amatorami vide: Bracia Wright lub Montgolfier Że nie wspomnę o L.da Vinci. No i co z tego?
Liczy sie końcowy efekt.
A z kolei skomplikowanie konstrukcji morskich i lotniczych również wymaga stosowania tuneli aeodynamicznych jak i specjalnych basenów do testowania kształtów kadłubów. Wynika to z tego, że większość wzorów używanych np. w mechanice płynów i hydraulice mimo, że wynikają z matematycznych i fizycznych przesłanek to są wzorami empirycznymi uzyskanymi w drodze wieloletnich badań laboratoryjnych i doświadczeń.
Pozdrowienia
Robert
Robert[/img]

Porównanie z lotnictwem wzięło się stąd że zastosowany układ wręg, podłużnic i poszycia w obydwu przypadkach można traktować jako konstrukcje cienkościenne z pracującym poszyciem a jedyne różnice biorą się wyłącznie z charakteru obciążeń zewnętrznych, innymi słowy stąd że samolot służy do latania a okręt do pływania.
Te modele o których wspomina esem tworzy się nie dlatego że czegoś nie da się policzyć więc robi się na „czuja” i ma nadzieję że jakoś to będzie (bo tak właśnie robi koleś budujący w szopie śmigłowiec z silnikiem od malucha). Modele te mają potwierdzać zgodność praktyki z obliczeniami (lub tezami postawionymi przez badaczy nazwijmy ich rozwojowo koncepcyjnymi) które siłą rzeczy opierają się zawsze, opierały i jaszcze długo będą się opierały o szereg uproszczeń. Uproszczenia te wynikają tak ze zrozumienia przez ludzi zjawisk fizycznych jak i z mocy obliczeniowej którą się dysponuje. Im większą mocą obliczeniową dysponujemy tym bliższe rzeczywistości otrzymamy wyniki obliczeń. Budowa modelu ma pokazać jak bardzo wyliczenia odbiegają od praktyki. 100 lat temu były możliwe do zrealizowania obliczenia o których mowa, owszem z oczywistych powodów nie można było otrzymać wyników tak dobrze oddających rzeczywistość (a przyde wszystkim nie można było w takim stopniu jak obecnie zoptymalizować konstrukcji) jak dzisiaj ale było możliwe. Modele buduje się również dzisiaj dokładnie w tym samym celu i pomimo tego że dysponuje się nieporównanie większą mocą obliczeniową, jak widać współcześnie jakoś też się „nie dowierza” superkomputerom, podobnie jak kiedyś „nie dowierzano” kartce papieru (warto się zastanowić nad subtelną różnicą między „nie dowierza” a nie dowierza). Dlatego uważam że to stwierdzenie iż tamci konstruktorzy budowali swoje dzieła na „czuja” obraża ich autorytet. Swoją drogą zbudowanie modelu do badań i ich przeprowadzenie, wiąże się z gigantycznymi kosztami których nikt nie zdecydowałby się ponosić w ciemno (i to jest powód z którego wywodzą się rozbieżności między podejściem rosjan i amerykanów do tego samego problemu a który związany jest bezpośrednio z ustrojem obu państw, co oczywiście nie umniejsza klasy rosyjskich konstruktorów którzy dysponując taka a nie inną techniką potrafili dokonywać rzeczy wielkich, tylko pytanie jakim kosztem. Swoją drogą, policzenie wydatku naprężeń stycznych w płycie poszycia kadłuba jest o niebo prostsze niż policzenie opływu bryły przez płyn rzeczywisty. Ale to już zupełnie odbiega od głównego wątku.).

Wracając do głównego wątku, być może ten łuk zmniejszał w pewnym stopniu część naprężeń w części kadłuba (gdzieś tak na odcinku od dziobowej wieży średniego kalibru do połowy barbety wieży B, dalej jak widać mamy punkt przegięcia i łuk „wygina” się w przeciwną stronę) ale nie sądzę żeby to było główną przyczyną takiego kształtu pokładu. Tym ja sądzę było zmniejszenie wysokości obu dziobowych barbet (a więc jednocześnie zmniejszenie obciążeń i wspomnianej wysokości metacentryczną) oraz wyeliminowanie „karbu” który powstałby w przypadku gdyby pokład górny nie przechodził płynnie w pokład dziobowy (to też ma związek ze zmniejszeniem naprężeń w miejscu karbu). Zresztą nawet gdyby chodziło o zmniejszenie naprężeń (na odcinku od dziobowej wieży średniego kalibru do połowy barbety wieży B) poprzez zastosowanie tego łuku, to dalej w kierunku dzioba automatycznie zwiększano naprężenia poprzez obniżenie wysokości „dźwigara” (patrz szybki post Tellera) który tworzy kadłub okrętu.

Wracając do przenoszenia obciążeń przez opancerzenie. Otóż stal pancerna nie jest stalą konstrukcyjną ale to nie oznacza że nie jest w stanie przenosić naprężeń eksploatacyjnych kadłuba (chociaż ładowanie ich w opancerzenie ma z pewnością swoje wady). Znam przynajmniej dwa okręty w których najprawdopodobniej pokłady pancerne miały takie zastosowanie, mianowicie niemieckie pancerniki z okresu WWII. Na okrętach tych pod pancerzem nie stosowano żadnego „podkładu” jak na większości innych konstrukcji, a dodatkową wskazówką świadczącą o tym jest zastosowanie grubszych płyt na pokładzie głównym (czyli górnym) w okolicy środkowych wież 150mm Bismarcka i Tirpitza, czyli w miejscu „karbu” (w pokładzie musiała być oczywiście „dziura” w której umieszczono lawetę wieży) czyli w miejscu koncentracji naprężeń.

Mam drobne uwagi do postu jogi balboa.
A oto one:
1. Jeśli chodzi o modele konstrukcji to budowane są po to aby potwierdzać zgodność obliczeń z praktyką lub teorii z praktyką. Na pewno nie na odwrót!
2. Koszty modelu są prawie zawsze tańsze niż prototypu a jeśli chodzi o konstrukcje wielkości Yamato to nawet nie ma o czym mówić.
3. Wiązanie z tym wszystkim podejścia Rosjan i Amerykanów i ustrojów tych państw z naszym "nienudnym" tematem dotyczącym Yamato jest, jak myślę trochę przesadzone.
4. Jak widać z końcówki postu zgadzasz się z generalnymi wynikami z tej krótko/długiej dyskusji, że łukowaty dziób Yamato miał za zadanie przede wszystkim obniżenie wysokości metacentrycznej. Zmniejszenie naprężeń w kadłubie ( o ile zachodziło) miało minimalną wielkość a tym samym znaczenie
konstrukcyjne. Trzeba uchylić czapki p. J. Skulskiemu.
5. Wielkim konstruktorom nikt nie jest w stanie obrazić autorytetu.
Bronią się doskonale sami poprzez swoje dzieła.
My możemy się jedynie doszukiwać "sposobów" przy pomocy jakich do sukcesów dochodzili. A mogły one również być "na czuja" popartego doświadczeniem.
Pozdrowienia
Robert

Bukowa pisze:A i owszem - wielcy konstruktorzy często byli amatorami vide: Bracia Wright lub Montgolfier Że nie wspomnę o L.da Vinci. No i co z tego?

Sugerujesz, że Montgolfierowie powinni najpierw założyć związek zawodowy konstruktorów balonów, skończyć MEL, postarać sie o wszelkie pozwolenia, wystąpić o REGON i dopiero wówczas konstruować balony?

Coś w tym jest (tylko co ?)



X

Hi,hi Drogi Ksenofoncie!
Niczego nie sugeruję.
Bronię amatorów i pasjonatów (wczytaj sie w posty przedmówców).
Często amator tworzący np. "śmigłowiec w szopie z silnikiem od malucha" ma więcej wiedzy od "zawodowca", który szkoły pokończył ale nie ma w sobie pasji.
A swoją drogą co to jest MEL?
Bo ja słyszałem ale tylko o MIT
Pozdrowienia
Robert

Bukowa pisze:Hi,hi Drogi Ksenofoncie!
Niczego nie sugeruję.
Bronię amatorów i pasjonatów (wczytaj sie w posty przedmówców).
Często amator tworzący np. "śmigłowiec w szopie z silnikiem od malucha" ma więcej wiedzy od "zawodowca", który szkoły pokończył ale nie ma w sobie pasji.

Hi, hi...

Pewnie masz i rację: niejeden amator z pasją przewyższa wiedzą i umiejętnościami zawodowca bez pasji.

Ja się zastanawiam nad czymś innym: nad zawodowcem z pasją.

Gdyby pasja byłą nieważna, wszystko konstruowałyby dziś komputery.
Jak wiele zależy od "geniuszu" konstruktora?
Czy pokład Yamato to sprawa "geniuszu", czy wyliczeń?

Jakie były inne rozwiązania spowodowane "geniuszem", wyczuciem konstruktora, ślepym fartem?

Bukowa pisze:A swoją drogą co to jest MEL?
Bo ja słyszałem ale tylko o MIT

MEL - to taki polski MIT.

X

Ksenofont napisał: cyt." Gdyby pasja była nieważna, wszystko konstruowałyby dziś komputery.Jak wiele zależy od "geniuszu" konstruktora?
Czy pokład Yamato to sprawa "geniuszu" czy wyliczeń?"- koniec.cyt.

1. Nawet jak brak pasji - to konstruują i projektują ludzie. Komputer to tylko narzędzie przyśpieszające a i tak działające tylko w ramach, jakie mu nada człowiek poprzez konkretny program. Tu też jest pole do "geniuszu".
2. Jeśli konstruktor jest "geniuszem" to wszystko od skali geniuszu zależy
3. Na temat pokładu Yamato to właśnie próbujemy dociec "o co biega".
Sporo się już wyjaśniło

Cyt." Jakie były inne rozwiązania spowodowane "geniuszem", wyczuciem konstruktora, ślepym fartem?" koniec cyt.

- koło - ewidentny efekt geniuszu, niestety autor nieznany
- piramidy - wyczucie budowniczych,dały się zbudować a do tej pory się
nie zawaliły i ciągle przynoszą ekonomiczny zysk
- Newton i jego jabłko - ewidentny fart

Jeśli MEL to "literówka" - to świetnie wybrnąłeś
Jeśli nie to nadal nie wiem o co chodzi
Pozdrowienia
Robert

MEL = Wydział Mechaniczny Energetyki i Lotnictwa Politechniki Warszawskiej.

Hi,hi.
"Każda liszka swój ogonek chwali" - myślę, że rzeszowiacy mieliby tu również coś do powiedzenia
Zbaczamy niebezpiecznie w kierunku offtopic więc wracając do Yamato mam kolejne pytanie.
W publikacji p. J. Skulskiego przyczyną eksplozji końcowej był nieugaszony pożar w wieży rufowej 155 mm.
Taki był też rysunek (oczywiście przybliżony) wraku na podstawie pierwszej(?) ekspedycji podwodnej w 1987 roku.
Na dzisiaj, po bodajże dwóch dodatkowych wyprawach firma Tamiya wystawia na rynku modelarskim dioramę gdzie jest przedstawiony wrak Yamato. Jego wygląd świadczy o rozerwaniu kadłuba na wysokości dziobowej wieży 155 mm lub tuż obok.
Może ktoś dysponuje najnowszą wiedzą w tej materii?
Pozdrowienia
Robert

Może już to gdzieś napisano, ale mnie interesuje, jaka była waga ładunku miotającego stosowanego w armacie 457mm.

794 lbs. (360 kg) 110 DC1

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

MiKo pisze:794 lbs. (360 kg) 110 DC1

http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

Dzięki

J.Skulski ( zarówno w wydaniu angielskim jak i polskim podaje 330,0 kg (6 x 55,0)
I komu wierzyć?
Pozdrowienia
Robert