Forum Okrętów Wojennych

na wszelkie kwestie odpowiem, tylko musze sie ogarnac. I skonczyc Nevade

MiKo pisze:Tak właśnie tylko spodziewali się uzyskać zaskoczenie i pojawienia się Amerykanów pod Midway później.

Ale niedobrzy Jankesi uniemożliwili japońskim op rozpoznania lotniczego nad PH tuż przed Midway.

A takie byłay załozenia do operacji (zródło przedst. powyżej)

"

Mobile Force Commander's Estimate of the Situation

Although the enemy lacks the will to fight, it is likely that he will counter attack if our occupation operations progress satisfactorily.

The enemy conducts air reconnaissance mainly to the West and to the South but does not maintain a strict vigil to the Northwest or to the North.

The enemy's patrol radius is about 500 miles.

The enemy is not aware of our plans. (We were not discovered until early in the morning of the 5th at the earliest.)

It is not believed that the enemy has any powerful unit, with carriers as its nucleus, in the vicinity.

After attacking Midway by air and destroying the enemy's shore based air strength to facilitate our landing operations, we would still be able to destroy any enemy task force which may choose to counter attack.

The enemy's attempt to counterattack with use of shore based aircraft could be neutralized by our cover fighters and AA fire."

ratherm pisze:

MiKo pisze:Tak właśnie tylko spodziewali się uzyskać zaskoczenie i pojawienia się Amerykanów pod Midway później.

Ale niedobrzy Jankesi uniemożliwili japońskim op rozpoznania lotniczego nad PH tuż przed Midway.

A takie byłay załozenia do operacji (zródło przedst. powyżej)

"

Mobile Force Commander's Estimate of the Situation

Although the enemy lacks the will to fight, it is likely that he will counter attack if our occupation operations progress satisfactorily.

The enemy conducts air reconnaissance mainly to the West and to the South but does not maintain a strict vigil to the Northwest or to the North.

The enemy's patrol radius is about 500 miles.

The enemy is not aware of our plans. (We were not discovered until early in the morning of the 5th at the earliest.)

It is not believed that the enemy has any powerful unit, with carriers as its nucleus, in the vicinity.

After attacking Midway by air and destroying the enemy's shore based air strength to facilitate our landing operations, we would still be able to destroy any enemy task force which may choose to counter attack.

The enemy's attempt to counterattack with use of shore based aircraft could be neutralized by our cover fighters and AA fire."

I teraz dopiero widać, że gdyby nie upór Yamamoty to uderzenie planowane w VI42 skierowane w dowolny pkt na Pd PAC. dałoby powodzenie.
Po prostu Am. nie zdążyliby zmobilizować floty, lotnictwa w miejscu oddalonym o tysiące mil od PH głownej bazy. NAwet posiadając wszelką wiedzę o miejscu uderzenia Japów

Kilka uwag o Nagumo:

1.Radar – to że wracałeś 4w to dlatego, że Ci paliwa zabrakło, a nie forteca. Jakby Ci forteca obniżyła prędkość do 4 w to by porzucili ten okręt. Ale ja nie o tym.
2. Czy 200% obstawa lotniskowców byłą realna? Myślę że tak, pod warunkiem, że nie prowadziliby wojny na sposób kolonialny Japończycy.
3.Tzn. ponieważ wojna z USA musiała być prowadzona przez Flotę to ona powinna otrzymać bezwzględny priorytet, również pod względem zer, a przede wszystkim...
4....zapewnić sobie rezerwy załogowe, bo jakieś straty będą na pewno.
5.Agresor może przestawić swoją gospodarkę na tory bardziej wojenne już przed wojną i zyskać przewagę materiałowo- wyszkoleniową.
6.Miko: zbyt jednostronnie /morsko/ patrzysz na stosunek sił na Pacyfiku w 1941 roku.
Anglicy mieli tam przecież jakieś rzęchy totalne Vildebeesty z początku lat XXX-tych, Blenheimy i Hurricane. Słabe dywizje. Cieniutko. A gdyby Japończycy mieli uderzać na kogoś tak przygotowanego do obrony jak my w 1939 roku i z podobnymi siłami to by była karamba na resorach.

1.Radar – to że wracałeś 4w to dlatego, że Ci paliwa zabrakło, a nie forteca. Jakby Ci forteca obniżyła prędkość do 4 w to by porzucili ten okręt. Ale ja nie o tym.
---- " gdy zostaje jedna kreska na statusie okrętu to V=4w. Bez paliwa jest 5w
2. Czy 200% obstawa lotniskowców byłą realna? Myślę że tak, pod warunkiem, że nie prowadziliby wojny na sposób kolonialny Japończycy.
----" Po wybuchu wojny wszystkie Zera uzyto do ataku na Pd + 6 Lotn. uderz. Daje to około 300-350 sam w linii + rezerwa 60. Oni naprawdę skoncentrowali wszystko co mieli, po prostu nie mieli tego za dużo. Np 7XII41 mieli zaledwie 108 Betty w linii."
3.Tzn. ponieważ wojna z USA musiała być prowadzona przez Flotę to ona powinna otrzymać bezwzględny priorytet, również pod względem zer, a przede wszystkim...
----" etat 07XII41 przewidywał 3 rezerwowe Zera na każdym L uderz. Oprócz tego w bazach zakłądano rezerwę 1/3 stanu czyli 6*9 = ok. 50 Zer.
4....zapewnić sobie rezerwy załogowe, bo jakieś straty będą na pewno.

----jw.
5.Agresor może przestawić swoją gospodarkę na tory bardziej wojenne już przed wojną i zyskać przewagę materiałowo- wyszkoleniową.
----"z perspektywy 65 lat - prosty wniosek, oceniajmy Japów. mając wyobrażenie tamtych czasów"
6.Miko: zbyt jednostronnie /morsko/ patrzysz na stosunek sił na Pacyfiku w 1941 roku.
Anglicy mieli tam przecież jakieś rzęchy totalne Vildebeesty z początku lat XXX-tych, Blenheimy i Hurricane. Słabe dywizje. Cieniutko. A gdyby Japończycy mieli uderzać na kogoś tak przygotowanego do obrony jak my w 1939 roku i z podobnymi siłami to by była karamba na resorach.

---- Lotnictwo Blenheimy i Hurricane'y przerzucone z Afryki były pierwszoliniowymi dyw. RAFu, poza tym były to bdobre sam.
Dyw. P. Zwróciłbym uwagę, że Malajów broniły dyw brtyjskie (2),australijskie (2) i hinduskie (chyba dwie). Japy atakowali siłą 4,5 DP i dali radę. Sam Churchill nie mógł tego pojąć. Podobnie było w Birmie. Na Filipinach 10 DP (nie wiem ile tam było Am. ale na pewno był jeden i znam z nazwiska McArtur) przeciw 4 jap. DP.

Pokrótce a propos nieprzygotowania do obrony.

PHarbour pokazało jak można być nieprzygotowanym do odbrony

ratherm pisze: I teraz dopiero widać, że gdyby nie upór Yamamoty to uderzenie planowane w VI42 skierowane w dowolny pkt na Pd PAC. dałoby powodzenie.
Po prostu Am. nie zdążyliby zmobilizować floty, lotnictwa w miejscu oddalonym o tysiące mil od PH głownej bazy. NAwet posiadając wszelką wiedzę o miejscu uderzenia Japów

Nie rozumiem. Dlaczego?
Jeśli uderzyliby by pod koniec czerwca np. na Fiji z podobnym planem to dostaliby jeszcze większe bęcki (lepiej wyremontowany Yorktown i lepiej przetrenowany Hornet). Zakładając oczywiście że Amerykanie by o tym wiedzieli. Większość swoich planów Japończycy opierali na zaskoczeniu niestety

Nie rozumiem. Dlaczego?
Jeśli uderzyliby by pod koniec czerwca np. na Fiji z podobnym planem to dostaliby jeszcze większe bęcki (lepiej wyremontowany Yorktown i lepiej przetrenowany Hornet). Zakładając oczywiście że Amerykanie by o tym wiedzieli. Większość swoich planów Japończycy opierali na zaskoczeniu niestety
---- Ja zakładam, ze 04VI , zamiast na Midway, uderzą na Pd(Fiji ?) i Am. będą o tym wiedzieć i będą dysponować H i E oraz Y do remontu, bez grupy lotniczej. Zakładając , że 14V Halsey był na Coral Sea, pewno już tam zostanie, Fletcher musiałby odejść do Australii szykać rezerwowych F4,SBD których tam nie anajdzie. Więc pozostaje odejście do PH i oczywiscie niemożliwe stałoby się użycie Y na Pd 3 tyg. później.

Dod. argumentm jest brak wsparcia ze strony lotnictwa, którego nie da się po prostu przerzucić z Hawajów na Espirytu( poza B17 i PBY). Zaangażowanie takiej masy OP wydaje się być niemożliwe (pod Midway ok 20)

Jedyne co wydawało się realne, to szukanie u Churchilla

Yorktown wypłynął 30 maja z PH. Spotkał się pod Midway z E&H 2 maja. Nie mam tu mapy ale wydaje mi się, że na Fiji jest dwa razy dalej (nie wiem czy mówimy o ataku na Fiji).
Na Fiji inwazja spotkała by się ze znacznie większym oporem na pobliskim Samoa i NZ było sporo dywizji Marines - łatwo to przerzucić.

MiKo pisze:Yorktown wypłynął 30 maja z PH. Spotkał się pod Midway z E&H 2 maja. Nie mam tu mapy ale wydaje mi się, że na Fiji jest dwa razy dalej (nie wiem czy mówimy o ataku na Fiji).
Na Fiji inwazja spotkała by się ze znacznie większym oporem na pobliskim Samoa i NZ było sporo dywizji Marines - łatwo to przerzucić.

Miko to ty zaproponowałeś Fiji. Ja bym się rozpędził do Kaledonii, gdzie Am. mieli brygadę PM. Nawet zakłądając że Am. ryzykowaliby przerzut sił (wówczas mieli 1DP na NZelandii i jeszcze parę batalionów na kilku archipelagach) . Fiji jest cholernie daleko nawet dla Japów.
I gdzie tu wymyślić jakąś dywersję dla Kusaki ?
A przede wszystkim Japy mogły skoncentrować ze dwie setki Bomb + Zer na wyspach Gilberta, a to już niedaleko aby zbombardowac Espirytu.
No i przecież Tulagi = kilkanaście Mavis i kpl. rozpoznanie przedpola.

Halsey płynąc na pomoc Fletcherowi odległość z PH na Coral przebył w 11 dni

Halsey płynąc na pomoc Fletcherowi odległość z PH na Coral przebył w 11 dni
---- inna rzecz że już się nie śpieszył, bo było za późno, ale realnie potrzebny byłby conajmmniej tydzień

Do Fiji z PH jest około 5000Nm. Wypływając z PH 30 maja rano Yorktown płynąc z prędkością 20 węzłów zdążyłby "rzutem na taśme" na Fiji na 4 czerwca :d

Ale zawsze możesz powiedzieć "w takim razie Japce zaplanują na 3 czerwca"

MiKo pisze:Do Fiji z PH jest około 5000Nm. Wypływając z PH 30 maja rano Yorktown płynąc z prędkością 20 węzłów zdążyłby "rzutem na taśme" na Fiji na 4 czerwca :d

Ale zawsze możesz powiedzieć "w takim razie Japce zaplanują na 3 czerwca"

Tak se neda

Y z tankowcem tak, a co z eskortą ?

Sorki błąd 3000 Nm z Fiji do PH.

Yorktown miał zasięg 8000 Nm przy 20 węzłach. Eskortę można wysłąć dzień wcześniej. No problemo

MiKo pisze:Sorki błąd 3000 Nm z Fiji do PH.

Yorktown miał zasięg 8000 Nm przy 20 węzłach. Eskortę można wysłąć dzień wcześniej. No problemo

To jest kwestia pomijana w ocenie wielu historyków. Otóż najw. problemem Fletchera było ciągła niepewność związana z zaopatrzeniem

"Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy"

ratherm pisze:

MiKo pisze:Sorki błąd 3000 Nm z Fiji do PH.

Yorktown miał zasięg 8000 Nm przy 20 węzłach. Eskortę można wysłąć dzień wcześniej. No problemo

To jest kwestia pomijana w ocenie wielu historyków. Otóż najw. problemem Fletchera było ciągła niepewność związana z zaopatrzeniem

Stąd kryttykowano go pod Wake, Coral Sea III42, Guadalcanal VII42,