Strona 7 z 12

: 2007-09-06, 23:10
autor: KWidziu
DK
1 BK = 3xpk, dappanc (2x9), bckm, dpanc (szw spanc, ktank)
2 BK = 2xpk, dappanc (2x9), bckm, dpanc (szw spanc, ktank)
3 BK = 2xpk, dappanc (2x9), bckm, dpanc (szw spanc, ktank)
dappanc (3x9)
bckm
dpanc
Artyleria w BK bez zmian ale w DK pal.
Po co 3 dowództwa dla 7 jednostek? Nie łatwiej:
DK
I BK - 3xpk, dak(16 dział), dappanc., szwadron kol.
II BK - 3xpp, dak(16 dział), dappanc., szwadron kol.

pak(24 lufy, najlepiej haubice)
dywizjon pancerny(2 szwadrony czołgów rozp.)
brygada piechoty 2bs i bckm(najlepiej na samochodach, a jak się nie da to na wozach)
komp. ppanc. zmot.
bsap.

Organizacja wymyślona teraz, więc pewnie wymaga znacznego dopracowania :wink:
Do działań zaporowych o podobnym charakterze jak te prowadzone przez 10 BPanc-Mot.
Tak? Jakoś tego nie widzę. Za małą ruchliwość taktyczna, za duża wrażliwość na ogień.
Ewentualnie redukcja o batalion strzelców i likwidacja czwartych pk.
Co Ty chcesz mieć? Jednostkę szybką czy oddział zaporowy saperów?
Moim zdaniem jak najbardziej.
Poza artylerią więcej tankietek, ckm i appanc 37 mm.
Też bym z tym nie przesadzał. Ktoś musi móc iść na bagnety. Te bckm na szczeblu brygad zredukowałyby kawalerię do roli piechoty - to może zabierzmy im te drogie konie od razu?
Bezdyskusyjnie tak ale z uwagi na ograniczoną ilość samochodów proces postępowałby powoli.
Czy ja wiem? Powoli, ale proces ten nabierał rozpędu. Nie sądzę aby gwałtowne zmiany służyły wartości bojowej oddziałów. Patrz RKKA.

: 2007-09-07, 00:04
autor: Ksenofont
KWidziu pisze:Co Ty chcesz mieć? Jednostkę szybką czy oddział zaporowy saperów?
:roll:
Chyba nie chodzi o to, co Ty chciałbyś mieć, ale co było potrzebne II Rzeczpospolitej.

To już wielokrotnie Mitoko poruszał - w związku z tym, że jednostki piechoty były de facto jednostkami kadrowymi, Wojsko Polskie potrzebowało sprawnej i mobilnej piechoty. Głównie do pierwszej fazy wojny.

Po drugie - jak wynika z powyższego - kawaleria nie miała być mechanizowana (ani uzbrajana w ciężki sprzęt np. haubice). Związki zmechanizowane miały powstawać od podstaw.
(I dobrze!)

Obydwie bronie - kawaleria i wojska zmechanizowane - miały grać zupełnie różne role! Więc nie patrzcie na nie z perspektywy sowieckich grup konno-zmechanizowanych!

X

: 2007-09-07, 01:43
autor: KWidziu
To już wielokrotnie Mitoko poruszał - w związku z tym, że jednostki piechoty były de facto jednostkami kadrowymi, Wojsko Polskie potrzebowało sprawnej i mobilnej piechoty. Głównie do pierwszej fazy wojny.
Nie rozumiem. Co chcesz przez to powiedzieć?
Po drugie - jak wynika z powyższego - kawaleria nie miała być mechanizowana (ani uzbrajana w ciężki sprzęt np. haubice). Związki zmechanizowane miały powstawać od podstaw.
(I dobrze!)
A te 3 pułki zmot. to co było jak nie motoryzacja kawalerii?
Obydwie bronie - kawaleria i wojska zmechanizowane - miały grać zupełnie różne role! Więc nie patrzcie na nie z perspektywy sowieckich grup konno-zmechanizowanych!
To jakież role miały grać? Bo trochę nie łapię...

Skoro kawaleria miała być mobilną piechotą(a to zdajesz się sugerować) to lepiej wsadzić ją na samochody. I taniej(w dłuższej perspektywie) i szybciej się będzie poruszała.

: 2007-09-07, 02:12
autor: Ksenofont
KWidziu pisze:A te 3 pułki zmot. to co było jak nie motoryzacja kawalerii?
Mechanizacja kawalerii polegała na dodaniu elementów mechanicznych jednostkom kawalerii. Tzn był pułk kawalerii z taborem samochodowym, samobieżnymi działami, samochodwym OPL, czołgami itp...

W Polsce pułk kawalerii stawał się pułkiem zmotoryzowanym. Nie było półsrodków.

Albo-albo
To jakież role miały grać? Bo trochę nie łapię...

Skoro kawaleria miała być mobilną piechotą (a to zdajesz się sugerować) to lepiej wsadzić ją na samochody. I taniej(w dłuższej perspektywie) i szybciej się będzie poruszała.
Lepiej... Ba! najlepiej to mieć atomówkę...

A czy taniej?
Jeśli doliczysz wybudowanie sieci dróg, infrastruktury, wyszkolenie kierowców i mechaników...
Nie, na pewno nie taniej.

A po za tym brygady kawalerii miały (upraszczając) trzymać straż na granicy.
Brygady zmechanizowane zaś - reagować, gdy wróg przedarł się przez osłonę brygad kawalerii.

X

: 2007-09-07, 09:47
autor: PiterNZ
KWidziu pisze:Po co 3 dowództwa dla 7 jednostek?
Żeby dowodzenie było bardziej elastyczne na szczeblu dywizji, tzn., zeby można było tworzyć więcej grup bojowych.
KWidziu pisze: Nie łatwiej:
DK
I BK - 3xpk, dak(16 dział), dappanc., szwadron kol.
II BK - 3xpp, dak(16 dział), dappanc., szwadron kol.

pak(24 lufy, najlepiej haubice)
dywizjon pancerny(2 szwadrony czołgów rozp.)
brygada piechoty 2bs i bckm(najlepiej na samochodach, a jak się nie da to na wozach)
komp. ppanc. zmot.
bsap.

Organizacja wymyślona teraz, więc pewnie wymaga znacznego dopracowania :wink:
1) Myślę, że niezależnie od podejścia w BK byłaby raczej kppanc a dopiero z czasem dappanc (ograniczona liczba armat ppanc).
2) Przyjąłbym założenie, że motozyzujemy całe brygady a dopóki dana brygada nie będzie uczestniczyła w procesie jeździ tylko na koniach.
Ty jednak piszesz o BPZmot w DK i tutaj mam problem. Generalnie po zakończeniu procesu motoryzacji samodzielnych BK (zostałyby wtedy 2) później faktycznie należałoby stopniowo motoryzować DK czyli jak najbardziej.
KWidziu pisze:
Do działań zaporowych o podobnym charakterze jak te prowadzone przez 10 BPanc-Mot.
Tak? Jakoś tego nie widzę. Za małą ruchliwość taktyczna, za duża wrażliwość na ogień.
OK ale innych manewrowych ZT poza BPanc-Mot i BK nie posiadaliśmy.

Ewetualnie samodzielne BK przeznaczone do działań zaporowych powinny posiadać inną strukturę niż BK wchodzące w skład DK.
KWidziu pisze:
Ewentualnie redukcja o batalion strzelców i likwidacja czwartych pk.

Co Ty chcesz mieć? Jednostkę szybką czy oddział zaporowy saperów?
Oddział zaporowy.
Jeżeli chodzi o jednostki szybkie to bez 1-2 batalionów czołgów ich nie widzę.
KWidziu pisze: Też bym z tym nie przesadzał. Ktoś musi móc iść na bagnety. Te bckm na szczeblu brygad zredukowałyby kawalerię do roli piechoty - to może zabierzmy im te drogie konie od razu?

Na BK patrzę jako ZT bardziej mobilne od DP. Stąd widziałbym ich rolę jako oddziałów zaporowych.

Być może warto bardziej zróżnicować strukturę:
2-3 x DK - mobilny odwód?
5-2 x BK - oddziały zaporowe
BPanc-Mot - wzmocnione bcz pełniłyby rolę ddziałów szybkich.
KWidziu pisze: Czy ja wiem? Powoli, ale proces ten nabierał rozpędu. Nie sądzę aby gwałtowne zmiany służyły wartości bojowej oddziałów. Patrz RKKA.
Stopniowa motoryzacja jak najbardziej. Po prostu próbuję wzmocnić BK i tymczasowo wyznaczyć im rolę oddziałów zaporowych z uwagi na ich mobilność.
Pomyślałem o DK ale zaczynam dostrzegać również wskazane przez Ciebie wady BK i DK czyli zbyt małą ruchliwość wobec niemieckich DPanc i dużą wrażliwość na ogień.
Ksenofont pisze:Mechanizacja kawalerii polegała na dodaniu elementów mechanicznych jednostkom kawalerii. Tzn był pułk kawalerii z taborem samochodowym, samobieżnymi działami, samochodwym OPL, czołgami itp...
Samobieżne działa w 1939 r.? Owszem były próby ale planów co do wdrożenia nie pamiętam.
Ksenofont pisze:A po za tym brygady kawalerii miały (upraszczając) trzymać straż na granicy.
Brygady zmechanizowane zaś - reagować, gdy wróg przedarł się przez osłonę brygad kawalerii.
Straszliwe głupstwo :lol: :lol: :lol:
Od trzymania straży to była Straż Graniczna i KOP a samych BK nie mielismy tyle, żeby zabezpieczyć nimi granicę.

De facto rola jednych i drugich ZT była taka samo ponieważ kiedyś nie było BZmech a obecnie nie ma BK. Po prostu w latach 30-tych i 40-tych występowały jedne i drugie.
Ksenofont pisze:Po drugie - jak wynika z powyższego - kawaleria nie miała być mechanizowana (ani uzbrajana w ciężki sprzęt np. haubice). Związki zmechanizowane miały powstawać od podstaw.
Elementy mechaniczne to także samochody, transportery opancerzone i czołgi czyli kawaleria miała być mechanizowana.

: 2007-09-07, 10:06
autor: specjalista ds. ogólnych
A te 3 pułki zmot. to co było jak nie motoryzacja kawalerii?
Nie była oddziały zmotoryzowane były tworzone na bazie kawalerii, co akurat w przypadku Polski było błędem.
Moim zdaniem kawalerii w WP było nawet ....za mało.
Sama mechanizacja kawalerii, jak zresztą wykazała kampania w warunkach Polskich nie była sensowym rozwiązaniem. To czy wzmacniamy środkami ogniowymi naszą kawalerie zależało wprost od zadań które miałą spełniać. A patrząc na strukturę naszej, nie była ona tzw. napoleońską kawalerią strategiczną.
Dowodzi tego jasno reorganizacja tejże i likwidacja dywizji kawalerii.
Stąd pytanie czy niektóre ze środków walki (pododdziałów) były jej potrzebne.
W przypadku Polski kluczem do sukcesu w wojnie była piechota i to ją należało wzmacniać w największym stopniu. Tu akurat zgadzam się z sanacyjnymi :-)))

KWidziu napisał:
Cytat:
Ewentualnie redukcja o batalion strzelców i likwidacja czwartych pk.

Co Ty chcesz mieć? Jednostkę szybką czy oddział zaporowy saperów?

Oddział zaporowy.
Oddział zaporowy oddziałowi zaporowemu nierówny - może nim być np sowiecki "rejon obrony przeciwpancernej " bądź korpus pancerny czy też dobrze okopana dywizja piechoty. W II RP trwała bardzo ożywiona dyskusja jak taki oddział ma wyglądać, było conajmniej kilkanaście pomysłów.
Zasadnicze pytanie brzmi czemu mają służyć te oddziały ? ( tzn co miały zapierać :-)))
Dodaje że podstawową cechą oddziałów zaporowych o jakich jak mi się wydaje piszesz była zdolność oddwrotu na lini natarcia zapieranego :-))),
czyli taka sama mobilnośc taktyczno - operacyjna ( w zależności od wielkości oddziału). W tym sensie jednostki dragonii (czyli poruszające sie na koniach) nie były w stanie "zablokować" oddziałów zmot. Secundo, tworzenie oddziałów zaporowych na bazie BK jest marnotrastwem tychże.

Ksenofont napisał:
A po za tym brygady kawalerii miały (upraszczając) trzymać straż na granicy.
Brygady zmechanizowane zaś - reagować, gdy wróg przedarł się przez osłonę brygad kawalerii.

Straszliwe głupstwo
Od trzymania straży to była Straż Graniczna i KOP a samych BK nie mielismy tyle, żeby zabezpieczyć nimi granicę.
Tu Kseno ma zdecydowanie racje, kawaleria miała w dużym uproszczeniu osłonić mobilizacje piechoty. II RP była głównie zagrożna przez ZSRR a tam "ofensywnej" kawalerii ( zorganizowanej w DK czy KK) nie brakowało.
Właśnie te formacje miały być "blokowane" przez nasze BK a bite przez piechotę.Stąd taka a nie inna organizacja.

: 2007-09-07, 10:44
autor: KWidziu
Ksenofont
Mechanizacja kawalerii polegała na dodaniu elementów mechanicznych jednostkom kawalerii. Tzn był pułk kawalerii z taborem samochodowym, samobieżnymi działami, samochodwym OPL, czołgami itp...

W Polsce pułk kawalerii stawał się pułkiem zmotoryzowanym. Nie było półsrodków.

Albo-albo
Oczywiście i ma to swoje uzasadnienie. Ja bym jednak przy DK motoryzował/mechanizował jednostki dywizyjne. Odnośnie BK racją jest, że albo albo.
Lepiej... Ba! najlepiej to mieć atomówkę...
Wodorówkę jak już. Lecisz półśrodkami :wink: Albo-albo :)
A po za tym brygady kawalerii miały (upraszczając) trzymać straż na granicy.
Brygady zmechanizowane zaś - reagować, gdy wróg przedarł się przez osłonę brygad kawalerii.
I nic do manewru...

PiterNZ
Żeby dowodzenie było bardziej elastyczne na szczeblu dywizji, tzn., zeby można było tworzyć więcej grup bojowych.
Ja bym jednak pozostał przy organizacji 2x3pk. na BK - musi mieć ona jakąś samodzielność taktyczną.
2) Przyjąłbym założenie, że motozyzujemy całe brygady a dopóki dana brygada nie będzie uczestniczyła w procesie jeździ tylko na koniach.
Oczywiście.
Ty jednak piszesz o BPZmot w DK i tutaj mam problem. Generalnie po zakończeniu procesu motoryzacji samodzielnych BK (zostałyby wtedy 2) później faktycznie należałoby stopniowo motoryzować DK czyli jak najbardziej.
Albo samochody, albo wozy - bo ja, inaczej niż Pragłowski, nie wierzę w wielodniowy wysiłek marszowy bs na poziomie 70km/24h.
OK ale innych manewrowych ZT poza BPanc-Mot i BK nie posiadaliśmy.
Tylko czy jest sens pozbawiać się jedynego czynnika manewru?
Oddział zaporowy.
Jeżeli chodzi o jednostki szybkie to bez 1-2 batalionów czołgów ich nie widzę.
Znaczy się piechoty zmot. nie uznajesz za jednostki szybkie? ;) Pamiętaj, że innych jednostek szybkich oprócz kawalerii i 10 BK nie mieliśmy.
Stopniowa motoryzacja jak najbardziej. Po prostu próbuję wzmocnić BK i tymczasowo wyznaczyć im rolę oddziałów zaporowych z uwagi na ich mobilność.
Pomyślałem o DK ale zaczynam dostrzegać również wskazane przez Ciebie wady BK i DK czyli zbyt małą ruchliwość wobec niemieckich DPanc i dużą wrażliwość na ogień.
Kawaleria ma niestety to do siebie, że jej wysiłek jest krótkotrwały, przy naszej organizacji też nie najsilniejszy i zużywa się potwornie szybko w walce. Dlatego nie widzę tych oddziałów zaporowych i nie chciałbym, choć to nie ma znaczenia co ja bym chciał po tylu latach od tamtych wydarzeń, aby jedyne jednostki zdolne do rozwinięcia powodzenia na głębokość operacyjną w natarciu zostały zużyte zbyt szybko.


Specjalista

Moim zdaniem kawalerii w WP było nawet ....za mało.
Inaczej - była za słaba.
Sama mechanizacja kawalerii, jak zresztą wykazała kampania w warunkach Polskich nie była sensowym rozwiązaniem.
Hę?
Dowodzi tego jasno reorganizacja tejże i likwidacja dywizji kawalerii.
I tak i nie. 4 pułkowa dywizja z bs miała mniej więcej równowartość tej 6 pułkowej dywizji. Choć przez obciążenie w postaci bs, trochę traciła na ruchliwości.
Stąd pytanie czy niektóre ze środków walki (pododdziałów) były jej potrzebne.
W przypadku Polski kluczem do sukcesu w wojnie była piechota i to ją należało wzmacniać w największym stopniu. Tu akurat zgadzam się z sanacyjnymi Smile))
Moim zdaniem źle stawiasz sprawę. Nie trzeba pytać co jest potrzebne kawalerii przy obecnej organizacji, ale jaka ta kawaleria ma być. Ja niestety nie wiem jaka ona miała być. I czym miała być prowadzona, wobec braku zmot. artylerii i jasno sprecyzowanej wizji kawalerii, wojna ruchowa.
Dodaje że podstawową cechą oddziałów zaporowych o jakich jak mi się wydaje piszesz była zdolność oddwrotu na lini natarcia zapieranego Smile)),
czyli taka sama mobilnośc taktyczno - operacyjna ( w zależności od wielkości oddziału). W tym sensie jednostki dragonii (czyli poruszające sie na koniach) nie były w stanie "zablokować" oddziałów zmot. Secundo, tworzenie oddziałó zaporowych na bazie BK jest marnotrastwem tychże.
Nie wiem czy tutaj wzmocnione jednostki saperów nie byłyby lepsze. I tak jak napisał kolega, to marnotrawstwo zwykłe jest.
Tu Kseno ma zdecydowanie racje, kawaleria miała w dużym uproszczeniu osłonić mobilizacje piechoty. II RP była głównie zagrożna przez ZSRR a tam "ofensywnej" kawalerii ( zorganizowanej w DK czy KK) nie brakowało.
Właśnie te formacje miały być "blokowane" przez nasze BK a bite przez piechotę.Stąd taka a nie inna organizacja.
No i tu mamy zasadniczy problem. Bo opóźnianie ok, ale potem potrzebne byłyby jednostki do manewru operacyjnego i co ten ostatni na piechotę, po 80km dziennie? Tutaj przydałyby się Korpusy kawalerii, bądź GO z przydzielonymi jednostkami, przede wszystkim artylerii.

: 2007-09-07, 13:10
autor: PiterNZ
KWidziu pisze: Albo samochody, albo wozy - bo ja, inaczej niż Pragłowski, nie wierzę w wielodniowy wysiłek marszowy bs na poziomie 70km/24h.
Racja w 100 %.
Ale w takim razie jak należało motoryzować DK? Całości równolegle nie bylismy w stanie.
KWidziu pisze: Tylko czy jest sens pozbawiać się jedynego czynnika manewru?
1) Z jednej strony oczywiście, że nie. Dlatego napisałem o odmiennej strukturze samodzielnych BK jako oddziałów zaporowych (np. 2xpk, 1xbckm, 1xdak, 1xdappanc, 1 wzmocnionyxdpanc) od BK wchodzących w skład DK stanowiących element manewrowy.
2) Z drugiej strony nasze BK / DK jako element manewrowy były słabe jeżeli chodzi o artylerię, wolne w stosunku do niemieckich oddziałów zmotoryzowanych i pozbawione czołgów nie miały siły. Poza tym wracamy do wrażliwości na ogień.
KWidziu pisze: Znaczy się piechoty zmot. nie uznajesz za jednostki szybkie? ;) Pamiętaj, że innych jednostek szybkich oprócz kawalerii i 10 BK nie mieliśmy.
Mieliśmy ale była jedna i brak bcz był odczuwalny.
KWidziu pisze: Dlatego nie widzę tych oddziałów zaporowych
Nie twierdzę, że nie masz racji.
KWidziu pisze: nie chciałbym, choć to nie ma znaczenia co ja bym chciał po tylu latach od tamtych wydarzeń, aby jedyne jednostki zdolne do rozwinięcia powodzenia na głębokość operacyjną w natarciu zostały zużyte zbyt szybko.
Z tym rozwinięciem powodzenia przez polskie BK byłbym mocno ostrożny.

: 2007-09-08, 00:18
autor: Ksenofont
KWidziu pisze:
W Polsce pułk kawalerii stawał się pułkiem zmotoryzowanym. Nie było półśrodków.
Oczywiście i ma to swoje uzasadnienie. Ja bym jednak przy DK motoryzował/mechanizował jednostki dywizyjne. Odnośnie BK racją jest, że albo albo.
Napiszę to inaczej.
Inne armie starały się dostać brygadę zmechanizowaną, w której jedynie plutony bojowe poruszałyby się konno.

Wojsko Polskie uznało, że jest to rozwiązanie bez przyszłości...

KWidziu pisze:
A po za tym brygady kawalerii miały (upraszczając) trzymać straż na granicy.
Brygady zmechanizowane zaś - reagować, gdy wróg przedarł się przez osłonę brygad kawalerii.
I nic do manewru...
Inny manewr dla BZmech., inny dla BK., inny dla DP.
PiterNZ pisze:
KWidziu pisze: nie chciałbym, choć to nie ma znaczenia co ja bym chciał po tylu latach od tamtych wydarzeń, aby jedyne jednostki zdolne do rozwinięcia powodzenia na głębokość operacyjną w natarciu zostały zużyte zbyt szybko.
Z tym rozwinięciem powodzenia przez polskie BK byłbym mocno ostrożny.
Szczególnie, że "rozwinięcie powodzenia przez kawalerię" to jedynie ówczesny postulat kawalerzystów, a nie wykładnia regulaminu.
Nawet w praktyce wojny 1920 roku "rozwinięcie powodzenia" było realizowane przez piechotę.
I tak samo miało być w latach czterdziestych.
KWidziu pisze:
Ksenofont pisze:Lepiej... Ba! najlepiej to mieć atomówkę...
Wodorówkę jak już. Lecisz półśrodkami :wink: Albo-albo :)
Nie traktujcie Panowie powyższego jako złośliwości.
Chciałem tylko podkreślić, że opisywanie II RP z perspektywy doświadczeń II Wojny MUSI przynieść wniosek, że można było podjąc lepsze decyzje.
Co do tego nie ma żadnej wątpliwości, więc dyskusja na ten temat mija się z celem.

X

: 2007-09-08, 10:46
autor: KWidziu
Szczególnie, że "rozwinięcie powodzenia przez kawalerię" to jedynie ówczesny postulat kawalerzystów, a nie wykładnia regulaminu.
Nawet w praktyce wojny 1920 roku "rozwinięcie powodzenia" było realizowane przez piechotę.
I tak samo miało być w latach czterdziestych.
Ale tylko takie podejście uzasadnia istnienie BK czy DK i trzymanie tej broni. Nawet nie wykorzystano jej w charakterze szerokiego pogotowia operacyjnego. Swoją drogą Ksenofont - nigdy nie maiłeś wrażenia, że polskie ugrupowanie to Napoleońskie pogotowie operacyjne z kampanii 1796r. z tym, że na znacznie większej przestrzeni i ze znacznym przecenieniem ruchliwości sił własnych?

Odnośnie rozwijania powodzenia to Gaj i Budionny o tym nie wiedzieli, choć oczywiście ich działania nie zawsze wykorzystywały pojawiające się możliwości.

: 2007-09-08, 12:00
autor: Ksenofont
KWidziu pisze:Odnośnie rozwijania powodzenia to Gaj i Budionny o tym nie wiedzieli, choć oczywiście ich działania nie zawsze wykorzystywały pojawiające się możliwości.
Zabawne, na obcym forum mam podobną dyskusję...
Operacyjne działania Budionnego w Polsce były zupełnie nieudane. Zupełnie - jako związku operacyjnego. Bo - paradoksalnie - sprawdził się jako taktyczna grupa przełamania linii Polaków.

Gaj z kolej działał lepiej od Budionnego, ale znów taktycznie, jako grupa obchodząca. Gdy przyszło mu działać w przestrzeni operacyjnej - wylądował w Prusach Wsch.
KWidziu pisze:
Szczególnie, że "rozwinięcie powodzenia przez kawalerię" to jedynie ówczesny postulat kawalerzystów, a nie wykładnia regulaminu.
Ale tylko takie podejście uzasadnia istnienie BK czy DK i trzymanie tej broni.
Nie - takie podejście uzasadnia trzymanie DK. Natomiast "piechota konna" uzasadnia istnienie BK.

Ile było w 1939 roku dywizji, a ile brygad kawalerii?
KWidziu pisze:Nawet nie wykorzystano jej w charakterze szerokiego pogotowia operacyjnego.
Nie wykorzystano, bo w pogotowiu operacyjnym stały od marca dywizje piechoty.
Być może po mobilizacji marcowej rozsądnym byłoby stworzenie czterech spieszonych brygad kawalerii (po 4-6 baonów) i ośmiu brygad kawalerii (po 4 pułki).
KWidziu pisze: Swoją drogą Ksenofont - nigdy nie maiłeś wrażenia, że polskie ugrupowanie to Napoleońskie pogotowie operacyjne
Zawsze miałem takie wrażenie, i wielokrotnie dawałem o tym znać tu, na FOW.
Nie wydaje mi się jednak, że przeceniliśmy ruchliwość sił własnych, na pewno natomiast nie doceniliśmy ruchliwości sił wroga.

X

: 2007-09-08, 13:01
autor: KWidziu
Zabawne, na obcym forum mam podobną dyskusję...
Operacyjne działania Budionnego w Polsce były zupełnie nieudane. Zupełnie - jako związku operacyjnego. Bo - paradoksalnie - sprawdził się jako taktyczna grupa przełamania linii Polaków.
Jak to udowadniali nasi kawalerzyści, nieudanie dlatego, że Budionny źle dowodził. A nie dlatego, że się kawalerią nie dało.
Gaj z kolej działał lepiej od Budionnego, ale znów taktycznie, jako grupa obchodząca. Gdy przyszło mu działać w przestrzeni operacyjnej - wylądował w Prusach Wsch.
Gaj Chan działał taktycznie? Mi się zawsze wydawało, że manewrem otwierał drogę siłom 4A. czyli jak najbardziej operacyjnie.
Natomiast "piechota konna" uzasadnia istnienie BK.
Nie kiedy w skład takiego związku wchodzi batalion strzelców.
Nie wykorzystano, bo w pogotowiu operacyjnym stały od marca dywizje piechoty.
Być może po mobilizacji marcowej rozsądnym byłoby stworzenie czterech spieszonych brygad kawalerii (po 4-6 baonów) i ośmiu brygad kawalerii (po 4 pułki).
No właśnie tutaj mamy problem. W pogotowiu operacyjnym stoją nieruchliwe DP, a dla nas liczy się szybkość, możliwość koncentracji przeciw jednemu członowi przeciwnika gors sił i pobicie go.

Swoją drogą ciekawy pomysł. Jakie przeznaczenie?
Zawsze miałem takie wrażenie, i wielokrotnie dawałem o tym znać tu, na FOW.
Nie wydaje mi się jednak, że przeceniliśmy ruchliwość sił własnych, na pewno natomiast nie doceniliśmy ruchliwości sił wroga.
Przy takim wyjaśnieniu, naszego pogotowia operacyjnego, pozostaje jeszcze sprawa A. Lódź i A. Prusy. Jedna za słaba do długotrwałego bycia grupą wiążącą, druga zbyt wolna by wykorzystać obronę A. Łódź.

: 2007-09-08, 13:36
autor: Mitoko
Jak bym sobie nie liczył - to zawsze wychodziło mi jako minimum 4 OP-M (o sile minimum 3 PKZ i 2 bcl) oraz 6-7 BKaw o sile minimum 4-pułkowej BKaw.

Przy planie W 2 OP-M działające na płn i płd skrzydle pozostałe 2 jako odwód na wysokości Lublina (zgrupowane w GO).

Przy planie Z gorzej - w zasadzie trzeba by minimum 5 OP-M.

: 2007-09-08, 13:39
autor: Ksenofont
Witam!
KWidziu pisze:
Operacyjne działania Budionnego w Polsce były zupełnie nieudane.
Jak to udowadniali nasi kawalerzyści, nieudanie dlatego, że Budionny źle dowodził. A nie dlatego, że się kawalerią nie dało.
Użycie czasu przeszłego niedokonanego intencjonalne?
Innymi słowy: udowodnili?
Gaj Chan działał taktycznie? Mi się zawsze wydawało, że manewrem otwierał drogę siłom 4A. czyli jak najbardziej operacyjnie.
Pytanie czy ofensywę Frontu Zachodniego latem 1920 można rozpatrywać w kategoriach operacyjnych.
Moim zdaniem - nie.
Wydali bitwę, nie zniszczyli polskich sił, które się wycofały.
Wydali kolejną bitwę, nadal nie zniszczyli polskich sił, które się wycofały.
Wydali kolejną bitwę, nadal nie zniszczyli polskich sił, które się wycofały.
I tak aż do 16 VIII.

(W wydaniu operacyjnym wyglądałoby to tak jak w sierpniu w wykonaniu Polaków: wykonali operację, zniszczyli siły przeciwnika, poszli naprzód.)

Gaj Chan działał taktycznie, próbując obchodzić polskie skrzydło. Gdy obchodził - Polacy uznawali, że znajdują się w niekorzystnej sytuacji taktycznej i wycofywali się.
No właśnie tutaj mamy problem. W pogotowiu operacyjnym stoją nieruchliwe DP, a dla nas liczy się szybkość, możliwość koncentracji przeciw jednemu członowi przeciwnika gors sił i pobicie go.
Mało ruchliwe dywizje piechoty? Polskie dywizje piechoty były bardzo ruchliwe - i były dostosowane do tego organizacją i wyposażeniem.
Jakie przeznaczenie?
Brygad Spieszonej Kawalerii? Takie samo. Pozostawienie 8 brygad kawalerii w składzie 4 pułkowym (bez batalionów strzelców) - dodałoby im ruchliwości i zwartości.
Z pozostałych batalionów strzelców można by zorganizować brygady lekkie (z pułkiem kawalerii dodanym jako listek figowy) - z artylerią lekką, a nie konną. No i zamiast 11 brygad kawalerii: osiem silnych BK i pięć/sześć Brygad Lekkich
Można by nimi zastąpić Wołyńską BK, Pomorską i ze dwie (trzy?) brygady strzegące Prus.

Dostajesz ekstra dwa/trzy związki taktyczne, w zamian za to rozbijasz stałe związki taktyczne.

Opłacałoby się?

Pozdrawiam
Ksenofont

: 2007-09-08, 14:08
autor: KWidziu
Użycie czasu przeszłego niedokonanego intencjonalne?
Innymi słowy: udowodnili?
W moim odczuciu tak.
Pytanie czy ofensywę Frontu Zachodniego latem 1920 można rozpatrywać w kategoriach operacyjnych.
Moim zdaniem - nie.
Wydali bitwę, nie zniszczyli polskich sił, które się wycofały.
Wydali kolejną bitwę, nadal nie zniszczyli polskich sił, które się wycofały.
Wydali kolejną bitwę, nadal nie zniszczyli polskich sił, które się wycofały.
I tak aż do 16 VIII.

(W wydaniu operacyjnym wyglądałoby to tak jak w sierpniu w wykonaniu Polaków: wykonali operację, zniszczyli siły przeciwnika, poszli naprzód.)
Rozumiem, że skalę działania oceniamy na podstawie efektów? Ciekawe podejście, naprawdę ;)
Gaj Chan działał taktycznie, próbując obchodzić polskie skrzydło. Gdy obchodził - Polacy uznawali, że znajdują się w niekorzystnej sytuacji taktycznej i wycofywali się.
I tak z Białorusi na Warszawę taktycznie...
Mało ruchliwe dywizje piechoty? Polskie dywizje piechoty były bardzo ruchliwe - i były dostosowane do tego organizacją i wyposażeniem.
Wszystko zależy od skali porównawczej. Polskie DP miały dużą ruchliwość taktyczną czy operacyjną? I co za wybraną opcją przemawia?
Brygad Spieszonej Kawalerii? Takie samo. Pozostawienie 8 brygad kawalerii w składzie 4 pułkowym (bez batalionów strzelców) - dodałoby im ruchliwości i zwartości.
Z pozostałych batalionów strzelców można by zorganizować brygady lekkie (z pułkiem kawalerii dodanym jako listek figowy) - z artylerią lekką, a nie konną. No i zamiast 11 brygad kawalerii: osiem silnych BK i pięć/sześć Brygad Lekkich
Można by nimi zastąpić Wołyńską BK, Pomorską i ze dwie (trzy?) brygady strzegące Prus.

Dostajesz ekstra dwa/trzy związki taktyczne, w zamian za to rozbijasz stałe związki taktyczne.

Opłacałoby się?
Nie wiem... Z tym, że kawaleria byłaby kawalerią - ciekawe swoją drogą jak by sobie Wołyńska poradziła bez tych dwóch batalionów pod Mokrą...

: 2007-09-08, 15:02
autor: Mitoko
Ksenofont pisze:
Jakie przeznaczenie?
Brygad Spieszonej Kawalerii? Takie samo. Pozostawienie 8 brygad kawalerii w składzie 4 pułkowym (bez batalionów strzelców) - dodałoby im ruchliwości i zwartości.
Z pozostałych batalionów strzelców można by zorganizować brygady lekkie (z pułkiem kawalerii dodanym jako listek figowy) - z artylerią lekką, a nie konną. No i zamiast 11 brygad kawalerii: osiem silnych BK i pięć/sześć Brygad Lekkich
Można by nimi zastąpić Wołyńską BK, Pomorską i ze dwie (trzy?) brygady strzegące Prus.

Dostajesz ekstra dwa/trzy związki taktyczne, w zamian za to rozbijasz stałe związki taktyczne.

Opłacałoby się?

Pozdrawiam
Ksenofont
To tak na bazie tego co napisałem 2 dni temu:

Z 11 BKaw (37 PKaw) dało by się zrobić (przy założeniu iż wzmacniamy szwadrony liniowe i ckm-ów do 4 plutonów):

1.
7 BKaw po 3 PKaw:
- szwadrony po 4 plt
- pułkowe szw ckm po 4 plt (16 ckm)
- dak-i 4-bateryjne

2.
4 BSP po:
- 2 bs
- PKaw (jw)
- PAP - dak (8x75) i 2 dal (po 8x75)
- przejęte z rozwiązanych BKaw:
--- szw sztab
--- szw kol (wzmocniony plt ppanc)
--- dpanc
--- bat plot
--- splt plot
--- szw pion

3.
2 sam PKaw (7 PSK w Biedrusku i 2 Pszw w Starogardzie) jako osłonowe granicy – przeznaczone do wzmocnienia OW:
- 2 dkaw po:
--- 2 szw lin (jw.),
--- plt ppanc,
--- druż pion, druż łączn
- dkol (2 szw kolarzy itd jak dkaw)
- szw rozp (konny - jak szw lin + plt ckm)
- szw ckm (4 plt)
- szw ckm plot (12 ckm)
- dbroni ciężkiej
--- bat ak (4x75)
--- plt ppanc (4x37)
--- plt możd (4x m81)
- plt pion
- plt łączn
- szw gosp

Trzeba doformować:
- 5 plt ckm
- bat ak
- 6 dal (12 baterii)

Pozostaje:
1 szw lin
2 plt łączn
10 szw gosp,