Forum Okrętów Wojennych

wlasne ego kontruktorow. Ile to razy sie zdazalo, ze eksperymenty udowadnialy falszywa teze - najpierw kupa splendoru, potem blamaz ...
Eksperymenty zawsze mozna podrasowac, albo zastosowac bledne uproszxzenia.
Do dzis ludzie zaprzeczaja ewolucji i nie czuja sie glupi ...

no wybacz, ale większej bzdury od ewolucji nie znałem w swoim życiu to już starozytna matematyka nie była tak beznadziejnie uzasadniana, jak ta teza

Teller pisze: Tak zupełnie na marginesie — czytałem opisy uszkodzeń South Dakoty pod Guadalcanalem i znalazłem przeuroczy lapsus — jeden z japońskich pocisków 8-calowych znaleziono wbity na głębokość 20 centymetrów (!!!!) w 310-milimetrową płytę pancerną pasa burtowego. Przypominam, że ten pas był nachylony pod kątem 19 stopni i ekranowany 32-milimetrową płytą STS, która podług radosnych bajek pana Okuna miała "o 30 procent redukować przebijalność ciężkich (czyli kilkunastocalowych) pocisków przeciwpancernych". Wspomniany pocisk 91 Shiki 20 cm Hibô Tetsukodan, notabene nie uważany w fachowych kręgach za amunicję o wybitnych cechach jakościowych, jakoś nie wziął sobie do serca wzniosłych tez o "decapingu" i zatrzymał się po przebiciu wspomnianej płyty STS, cienkiej grodzi z HTS, tudzież całej warstwy nawęglanej, utwardzonej i przejściowej!

Czy moglbym prosic o zrodlo tej informacji? Dostalem opinie, ze to bylo 14", nie 8"

A nie mylisz przypadkiem tego trafienia 8" pociskiem w pas burtowy z trafieniem 14" pociskiem w barbetę?
Dokładny opis uszkodzeń jest np. w książce US Battleships autorów Garzke, Dulin, chociaż nie wiem skąd Teller czerpał informacje...

Tam było sporo trafień - może się pomieszać To, o którym pisze Teller, w okolicach 109 wręgu w pobliżu rufowej wieży)

Pocisk przebił 32mm STS poszycia, 13 mm STS pokładu, 6 mm HTS grodzi nr.2, i wreszcie trafił w pancerz. Co ciekawsze z opisu War Damage Report, zdaje się wynika, iż pocisk trafił w złaczenie (na zakładkę) poszycia 32 mm i 13 mm co by w sumie dawało ekran o grubości 45 mm...

Z tym, że pocisk fizycznie nie utkwił w pancerzu ino się rozpadł. Na SoDa trafienie to oceniono jako pocisk 6" (na podstawie otworów wejściowych), ale specjaliści z BuShips zapisali w raporcie o trafieniu pociskiem 8" - ze względu na głęboką penetrację (niemożliwą w ich mniemaniu dla pocisku 6")

Inna sprawa, że te japońskie 8" APC to były takie pseudo czepcowe.

Czyli zachowal sie prawie jak podkalibrowy.A rozpald sie od czego?

Rozpadł się bo uderzył z prędkością kilkuset metrów na sekundę w kilka ścianek stalowych, a potem w dość grubą ścianę stalową, nad której jakością trwa dyskusja... byłoby dziwne, gdyby pozostał nieuszkodzony...

Pozdrawiam
Miller

ale jaja, pocisk 8 calowy!!! Eustachy, czy Ty czytasz w ogóle FOW!!! Zobacz, co za piękne potwierdzenie Twoich teorii!!!

karol pisze:ale jaja, pocisk 8 calowy!!! Eustachy, czy Ty czytasz w ogóle FOW!!! Zobacz, co za piękne potwierdzenie Twoich teorii!!!

I to jakas sensacja jest? E tam.

Ksenofont pisze: Mam jednak prośbę: przyjmując, że Włosi nie byli głupsi od nas, co mogło przemawiać za wyborem takiego rozwiązania?

Bo jakiś haczyk musiał być. Cóż nim było?

Powodem wyboru systemu Pugliese mogło być osobiste zaangażowanie się w proces decyzyjny jego projektanta, którym był sam główny konstruktor Regia Marina. W niektórych krajach stosunki w biurach projektowych są takie, że z poglądami capo di tutti cappi po prostu się nie dyskutuje. Przypadki tego rodzaju są aż nadto znane w światku techników. Przeforsowanie własnych poglądów wcale nie wymaga bezpośredniego nacisku na podwładnych — wystarczy opracować system oceny, preferujący takie a nie inne cechy danej konstrukcji. Jako zawodowy projektant doskonale wiem, że każda koncepcja techniczna ma swoje plusy i minusy, którym można przypisać takie czy inne znaczenie z punktu widzenia oczekiwanej eksploatacji. Wcale nie można wykluczyć, że problemy układu ze skutecznym wytłumianiem energii wybuchu znano, lecz arbitralnie uznano że prawdopodobieństwo ich wystąpienia jest małe — a nawet że świadomie pomniejszano wykryte problemy.

Forsowanie systemu Pugliese mogło być również uwarunkowane względami politycznymi i prestiżowymi, związanymi z wdrażaniem każdej nowej idei w państwach takich jak ówczesne Włochy. W uszach Duce'a nic nie mogło brzmieć piękniej, niż frazes o rewolucyjnej koncepcji technicznej, stworzonej właśnie przez włoskich, a nie angielskich czy francuskich inżynierów. Skoro Vittorio Veneto miał całkiem nowy układ pancerza burtowego, czemóżby nie miało być inaczej z ochroną podwodną? Taki wkład w rozwój budownictwa okrętowego na pewno skutkowałby łaskami i przychylnością Mussoliniego. A skoro tak, wszelkie próby musiały potwierdzać prawidłowość włoskiej koncepcji. W PRL-u wcale nie było pod tym względem lepiej; i u nas wiele poprawianych po dziś dzień bubli zaczynało się od "naszego, czysto polskiego" pomysłu, który miał nie tylko rozsławić naszą myśl techniczną, lecz również jeszcze przynieść oszczędności gospodarce narodowej. Ileż to gwarantowało awansów, nagród państwowych, orderów… Wobec takich perspektyw nikt nie chciał dostrzegać wad, czy potencjalnych zagrożeń. Więc o awariach czy nawet o katastrofach po prostu się nie mówiło, choć dziś nikt nie może uwierzyć, że zawalenie mostu czy eksplozję pieca można było bezkarnie ukryć.

Odrębny problem, to obiektywne czynniki związane z oceną zachowania systemu. W przypadku nowatorskich rozwiązań technicznych zawsze istnieje problem rozdźwięku między teorią, symulacją i praktyką. Miarodajność testów symulacyjnych zależy od ich interpretacji; przekonali się o tym boleśnie Brytyjczycy, którzy byli przekonani że ich układ ochrony przeciwtorpedowej, przeznaczony dla pancerników typu King George V jest najlepszy na świecie — odporność na 450 kg TNT przy szerokości zaledwie 4,1 m; dla porównania Francuzi przy 8,2 metra (dwukrotnie więcej!) nie spodziewali się wytrzymałości większej niż 350 kg TNT. Anglicy byli tak pewni siebie, że jako komory przeciekowe układu potraktowali przedziały generatorów wysokoprężnych. Jak się jednak poniewczasie okazało, zlekceważono zakres uszkodzeń konstrukcji, występujących poza samym układem ochronnym. Bitwa pod Kuantanem wykazała dobitnie, że w teorii doskonale funkcjonujący układ w praktyce pozwala na zalanie znajdujących się nad nim pokładów, zaś fatalny pomysł zaoszczędzenia na szerokości kadłuba przez połączenie komór przeciekowych z przedziałami generatorów rezerwowych prowadzi zarówno do obezwładnienia jednostki pod względem bojowym jak i do utraty niezatapialności. A przecież Brytyjczycy byli uważani za mistrzów w konstruowaniu okrętów wojennych, i mieli ogromną praktykę z I Wojny Światowej!

Do tego dochodzą problemy z detalowaniem i wykonawstwem. Każdą, nawet najlepszą koncepcję trzeba zawsze w końcu rozbić na szczegóły, możliwe do wykonania w oddziałach produkcyjnych stoczni, po czym złożyć w jedną całość, i to w sposób umożliwiający montaż w konkretnym, nieraz niezbyt dostępnym miejscu. Cylinder zgniatalny, gródź mocną i grodzie szczelne, tudzież wręgi, wzdłużniki i grodzie musimy podzielić na poszczególne blachy i kształtowniki, łączone za pomocą odpowiednio zaprojektowanych i starannie wykonanych złącz nitowanych i spawanych, nie zapominając o niezbędnych rurociągach, zaworach i włazach inspekcyjnych. Na każdym z tych etapów po pierwsze konieczne są kompromisy, a po drugie prawdopodobne są błędy. Zetknąłem się z paru opiniami, że Włosi nie słynęli ani z elegancji szczegółu projektowego, ani z jakości wykonawstwa, zwłaszcza w dziedzinie złącz szczelnych. Poszczególne nitowania były ponoć źle zaprojektowane, a wytrzymałość spawów fatalna; na to nawet najgenialniejszy projekt nie może nic poradzić.

Reasumując, nie można wykluczyć że u podstaw decyzji, podjętej przez Włochów nie leżał żaden wielki hak — już raczej rządek drobnych haczyków. Admirał Umberto Pugliese uporczywie lansował sprokurowany przez siebie układ ochronny, nie napotykając wyraźniejszej opozycji w biurze projektowym Marynarki, w dosłownym tego słowa znaczeniu podległym swemu szefowi. Próby symulacyjne, prowadzone na tankowcach Brennero i Tarviso, interpretowano z korzyścią dla nowej koncepcji, zarówno "dla szefa" jak i w nadziei na wdzięczność władz politycznych państwa. Zaś stoczniowe biura projektowe i robotnicy na pochylniach również dołożyli swoje. Szereg drobnych błędów, zaniedbań i przeoczeń, zarówno koncepcyjnych jak i wykonawczych mógł w zupełności zastąpić czyjąś wielką pomyłkę, popełnioną w konkretnym momencie.

Janusz C. pisze:A nie mylisz przypadkiem tego trafienia 8" pociskiem w pas burtowy z trafieniem 14" pociskiem w barbetę?
Dokładny opis uszkodzeń jest np. w książce US Battleships autorów Garzke, Dulin, chociaż nie wiem skąd Teller czerpał informacje...

Dane o kalibrze pocisku mam z raportu o uszkodzeniach South Dakoty, cytowanego w opracowaniu Garzke i Dulina o amerykańskich pancernikach, które ongi pożyczył mi Sławek L — Janusz C. ma rację, dane pochodzą właśnie z tego źródła. Zagiąłem zresztą Sławka tym faktem o wejściu japońskiego pocisku na 2/3 głębokości płyty typu A, bo oczywista uważał że co amerykańskie to bezwzględnie najlepsze… Ale potędze słowa drukowanego musiał ulec.

Uzupełniające dane Michała jak zawsze bardzo cenne.

miller pisze:Rozpadł się bo uderzył z prędkością kilkuset metrów na sekundę w kilka ścianek stalowych, a potem w dość grubą ścianę stalową, nad której jakością trwa dyskusja...

O jakości płyt typu A nie mam wysokiego mniemania, w końcu sam zlecałem takie czy siakie hartowanie swoich konstrukcyjnych pomysłów i wiem, co potem z pieca wychodziło… Amerykanie maniacko przehartowywali płyty i między twardym licem a elastycznym rdzeniem robiła się krystaliczna "kasza", bo cementyt i martenzyt nijak nie wiązały się z sorbitem przy takim podejściu do zagadnienia, jakie wymyślono w USA. To tak bardzo skrótowo — dokładniej wyjaśniłem to ongi na Iron Cats. Nie będę się rozgadywał bo cytując Michała "jeszcze wstawię tu wykres żelazo-węgiel i wszystko wyjaśnię na dziesięciu stronach".

karol pisze:no wybacz, ale większej bzdury od ewolucji nie znałem w swoim życiu to już starozytna matematyka nie była tak beznadziejnie uzasadniana, jak ta teza

Karolu, a cóż tu jest "bzdurnego"? Dzisiaj ewolucję uzasadnia się tak, jak przestępność liczby pi, albo analityczną nierozwiązywalność wielomianu stopnia większego niż 3. Ja nie żartuję -- współczesny ewolucjonizm to ciężka matma, głównie bardzo wyspecjalizowany rachunek macierzowy i pewne odmiany rachunku różniczkowego o których ja sam wiem tyle, żę w ogóle istnieją.
Poza tym muszę Cię zmartwić, ale ewolucja to nie tylko związki Homo Sapiens z pozostałymi, mniej gadatliwymi a bardziej spolegliwymi hominidae. To spójny i ciągły proces, zaczynającym się od Wielkiego Wybuchu, a potem to już idzie z górki — powstanie wodoru, gwiazdy pierwszego pokolenia, pierwiastki lekkie, supernowe, i tak dalej. Nieistotne w skali Wszechświata zamieszanie na powierzchni naszej macierzystej planetki, zwane życiem organicznym, to tylko rozdział trzysta któryś w przebiegu procesu ewolucyjnego.

SmokEustachy pisze:

karol pisze:ale jaja, pocisk 8 calowy!!! Eustachy, czy Ty czytasz w ogóle FOW!!! Zobacz, co za piękne potwierdzenie Twoich teorii!!!

I to jakas sensacja jest? E tam.

Dla Nali to była sensacja. Super-stal "type A mod 3" tak podle reagująca na jakiś japoński bubel? Ale jak już napisałem, potędze słowa drukowanego musiał ulec -- zresztą ten Garzke i Dulin, gdzie to wyszperałem, był jego własny, pożyczył mi go tylko.

niezły bajer z tym Darwinem, tylko brak spójnego dowodu oprócz chciejstwa

karol pisze:niezły bajer z tym Darwinem, tylko brak spójnego dowodu oprócz chciejstwa ;-D

A jaki dowód być chciał? Indukcyjny wywód z porównaniem DNA ameby i ssaka?