Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją

[Ksenofont]

Korpusy mogły byc usamodzielniane praktycznie zawsze, jak również przenoszone między armiami praktycznie dowolnie => co umożliwiało elastyczne dostosowanie struktury wojsk do konkretnej sytuacji.

Oczywiście! Wszystko zależy, jak zdefiniujesz termin praktycznie...

W skrócie mój tok rozumowania:

[1] większość książek, podręczników, podań ustnych i legend zakłada, że kampanię wrześniową przegraliśmy. Z kretesem.
V
[2] jedną z zasadniczych przyczyn przegranej była ociężałość systemu dowodzenia polskimi armiami, które miały za małe sztaby, aby podołać wyzwaniom
V
[3] stworzenie pośredniego szczebla dowodzenia było bardzo trudne, bo nie miano z czasów przedwojennych zapasowych sztabów i oficerów (a tworzenie sztabów GO z sztabów DP źle wpływało i na DP, i na GO)
V
[4] brak zapasowych sztabów był wynikiem rozwiązania przed wojną dowództw korpusów
V
[5] LIKWIDACJA KORPUSÓW BYŁA ZŁĄ DECYZJĄ

Twój tok rozumowania, załamuje się w punkcie 2/, ponieważ twierdzenie takie wymaga udowodnienia. Polska organizacja była ociężała, ale czy niemiecka nie była ociężala jeszcze bardziej?
Co to znaczy "zasadnicza przyczyna"?
Kóre armie mały za małe sztaby, kiedy, gdzie i dlaczego, mno a przede wszytskim - co to ma wspólnego ze sztabami GO?
Także pkt. 3/ i 4/ są aksjomatami i wymagają uzasadnienia...
Zwróć też uwagę, że w 1920 roku w WP korpusów nie było, a armie były całkiem ruchliwe...

Ekhmmm... mam wrażenie, że akurat w przypadku Napoleona Ksenofont nieoczekiwanie zmienił front o 180 stopni
Odpowiadając bowiem na moje twierdzenie "Nawet za Napoleona dowódca korpusu nie zajmował się dowodzeniem kompaniami" => "Oczywiście, że tak!" uznał, ze moje stwierdzenie jest prawdziwe.
Gdyby bowiem chciał zaprzeczyć mojemu stwierdzeniu, użyłby zwrotu np. "Ależ nie! Jak najbardziej d-ca korpusu zajmowal się dowodzeniem kompaniami" lub coś podobnego.

Ciekawe, z czego wynikła tak nagła zmiana frontu...

Zmiana frontu?
Ależ Darth 'Mądrej Głowie' Stalinie, ja nigdy nie twierdziłem, że dówódca Korpusu dowodził bezpośrednio kompaniami.
Naucz się czytać ze zrozumieniem...
Przeproś, za wkładanie w me usta słów, których nie wypowiedziałem
No bo ciągle nie wiem, jaki Twój problem: analfabetyzm czy tylko nieuwaga?

@ KWidziu: witam wsród nas!
Cieszę się, że wreszcie mi wyjaśniłeś, jak to było z tym korpusem, że były jednostki korpuśne.
Ażeby się nie ośmieszyć, to bądź uprzejmy porównać skład polskiej i niemieckiej armii, podać, jakie formacje występowały tu i tam - i to najlepiej na przykładzie 1939 roku, bo raczej mnie mało obchodzi kwestia 1943, czy 1944 roku...

Bo jak na razie to używacie Panowie sloganów i banałów i niczym nie udowodnionych twierdzeń: powiedziały baby w maglu...

Pozdrawiam
Ksenofont

[KWidziu]

Zwróć też uwagę, że w 1920 roku w WP korpusów nie było, a armie były całkiem ruchliwe...

A 1 Korpus Konny płk Rómmla to co? Nie było go?

Ażeby się nie ośmieszyć, to bądź uprzejmy porównać skład polskiej i niemieckiej armii, podać, jakie formacje występowały tu i tam - i to najlepiej na przykładzie 1939 roku, bo raczej mnie mało obchodzi kwestia 1943, czy 1944 roku...

Wiesz nie chcę być słośliwy, ale chodziło mi o rok 1941, decyzja o wzmocnieniu DP i KP dodatkowymi pułkami artylerii została podjęta w 1939r.
Rozumiem, że chcesz żebym Ci podał składy niemieckich korpusów, wraz z jednostkami korpuśnymi tak? Przytoczę tylko słowa gen. Guderiana: "Punkt ciężkości natarcia leżał na kierunku działania 3 dywizji pancernej, wzmocnionej jednostkami dyspozycyjnymi korpusu (...)" H. Guderian, Wspomnienia Żołnierza, Warszawa 2003, s. 72.
Jak znajdę szczegóły to z chęcią się nimi jeszcze podzielę.
Dzięki za miłe powitanie.

[Darth Stalin]

Ksenofoncie:

1. Ja mogę mieć co najwyżej problem ze zrozumieniem Twoich postów, a ponieważ problemów ze zroumieniem postów innych piszących nie mam, to obawiam się, że problem leży w Twoich postach, a nie w moim rozumowaniu...
Jeżeli piszesz coś tak, że wszyscy inni interpretują Twoje tezy wprost przeciwnie do tego, o czym później piszesz, że napisałeś, to miej pretensje do Siebie samego, a nie do innych, ze nie potrafią tego zrozumieć. I to jest Twój problem, a nie mój.

2. Odnośnie postów KWidziu: bądź łaskaw zauważyć, ze temat dotyczy porównania polskiej GO z korpusami w siłach zbrojnych innych krajów, a nie ARMII...
Problem w tym, ze nasza GO nie miała żadnych własnych jednostek dyspozycyjnych, wszystko było na szczeblu armii. W Wehrmachcie i RKKA własne jednostki miały zarówno korpusy, jak i armie. I to była zasadnicza przyczyna naszej ograniczonej elastyczności => bo sztab GO, żeby moc wzmocnić podległe sobie jednostki, musiał zwracać się najpierw do własnej armii (szczebel wyżej) o ich przydzielenie => a Sowieci i Niemcy nie musieli, bo mieli w korpusie to, co konieczne. Dodatkowe wsparcie z armii przychodziło dla tych, co do których d-ca armii miał szczególne zadanie, np. przełamanie obrony.

Po za tym istotą sporu jet korpus, przeczytaj wątek

@ KWidziu: witam wsród nas!
Cieszę się, że wreszcie mi wyjaśniłeś, jak to było z tym korpusem, że były jednostki korpuśne.
Ażeby się nie ośmieszyć, to bądź uprzejmy porównać skład polskiej i niemieckiej armii, podać, jakie formacje występowały tu i tam

[Krzysztof Miller]

Ksenofoncie:

1. Ja mogę mieć co najwyżej problem ze zrozumieniem Twoich postów, a ponieważ problemów ze zroumieniem postów innych piszących nie mam, to obawiam się, że problem leży w Twoich postach, a nie w moim rozumowaniu...

Dokładnie. Odczucie jest powszechne.

[KWidziu]

Odnośnie postów KWidziu: bądź łaskaw zauważyć, ze temat dotyczy porównania polskiej GO z korpusami w siłach zbrojnych innych krajów, a nie ARMII...
Problem w tym, ze nasza GO nie miała żadnych własnych jednostek dyspozycyjnych, wszystko było na szczeblu armii. W Wehrmachcie i RKKA własne jednostki miały zarówno korpusy, jak i armie. I to była zasadnicza przyczyna naszej ograniczonej elastyczności => bo sztab GO, żeby moc wzmocnić podległe sobie jednostki, musiał zwracać się najpierw do własnej armii (szczebel wyżej) o ich przydzielenie => a Sowieci i Niemcy nie musieli, bo mieli w korpusie to, co konieczne. Dodatkowe wsparcie z armii przychodziło dla tych, co do których d-ca armii miał szczególne zadanie, np. przełamanie obrony.

A co ja napisałem? Wyjaśnij o co Ci chodzi bo ja nie bardzo rozumiem.

[Darth Stalin]

A tak w ogóle to załoge tej góry lodowej powinno sie rozstrzelać za to, ze nie odpowiedziała ogniem na ten oczywisty akt imperialistycznej antyekologicznej agresji

[Ksenofont]

Ksenofoncie:
1. Ja mogę mieć co najwyżej problem ze zrozumieniem Twoich postów, a ponieważ problemów ze zroumieniem postów innych piszących nie mam, to obawiam się, że problem leży w Twoich postach, a nie w moim rozumowaniu...

No więc zobaczmy, jak rozumiesz temat: "Rezygnacja z korpusów - bardzo madrą decyzją":

temat dotyczy porównania polskiej GO z korpusami w siłach zbrojnych innych krajów, a nie ARMII...

Porównanie?
Gdzie masz porównanie?
Wróć do szkoły i jeszcze raz przerób lekcję: "rozbiór logiczny zdania".
Podmiotem jest "rezygnacja".

Oj biedni Ci podsądni Panie Mecenasie...
Mam jednak nadzieję, że strugasz wariata jedynie z braku argumentów...

Skoro część Panów udowodniła, że nie jest w w stanie rozumieć polszczyzny, to przypomnę, że już precyzowalem pytania:

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55145#55145
Czy mogę prosić o wyjaśnienie, w jaki sposób istnienie korpusów ułatwiłoby funkcjonowanie WP?

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55404#55404
wracamy do dyskusji: udowodnij, że polska armia bez korpusów była gorsza od armii z korpusami.

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55419#55419
Moim zdaniem pytanie należaloby zadać na nieco wyższym szczeblu: Czy polska armia bez korpusów była lepsza, czy gorsza od niemieckiej armii z korpusami.

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=55595#55595
o jak, wykaże któryś, że rezygnacja z korpusów - nie była madrą decyzją?

Na razie nie dostałem żadnej merytorycznej odpowiedzi, jedynie "wishful thinking" i mnóstwo ślepej agresji.

Jak już zdecyduje cie się dyskutować, a nie babrać i obrzucać błotem - chętnie wezmę w tym udział.

X

[KWidziu]

Narazie to Ty nie przedstawiłeś żadnych merytorycznych argumentów.

Stwierdziłeś, że WP było lepsze bez korpusów, ale nie podałeś przykładów, nie podałeś żadnego uzasadnienia, nawet logicznego, a tylko swoje pobożne życzenia. Więc może zaczniemy od tego, że kolega napisze posta według wzoru: teza, argumentacja i ewentualnie jakieś podsumowanie/zakończenie. Tak żebyśmy mogli się odnieść merytorycznie - żeby było do czego się odnieść. W tej chwili śmieszny to jest to tylko kolega ze swoim brakiem argumentów. Tak więc Ksenofont czekam.

[Krzysztof Miller]

Kilka zdań z książki K. Ciechanowskiego “Armia >Pomorze< 1939” MON Warszawa 1982, konkretnie z stron od 39 do 47 (skanera niet w doma, więc nie będę przepisywał tyle stron)

“Całość kierownictwa prac przygotowawczych w zakresie operacyjnym przejął sztab Armii “Pomorze”, którego zalążek utworzono już w marcu z dotychczasowego Inspektoratu Armii w Toruniu. Oficerowie natychmiast przystąpili do pełnienia swoich nowych funkcji. Pozostali oficerowie przewidziani na stanowiska w sztabie armii przybywali sukcesywnie, aż do wybuchu wojny. W pełni jednak sztab armii nie został nigdy ukompletowany.”, [str. 39 i 40]

“Szef Oddziału III (Operacyjnego), którym został ppłk dypl. Aleksander Aleksandrowicz, dotychczasowy pracownik oddziału III Sztabu Głównego, objął swe stanowisko 30 VIII 1939 r.” [str. 40]

“Niewiele wcześniej objął swe stanowisko kwatermistrz armii, ppłk dypl. Czesław Kopański, który wcześniej pełnił funkcję zastępcy dowódcy pułku piechoty w Stanisławowie”[str. 40]”

“Tak więc sztab armii “Pomorze” nie stanowił zgranego kolektywu z tej prostej przyczyny, że kompletował się dosłownie do ostatniego dnia przed wybuchem wojny” [str. 41]

“Transport kolejowy kwatery z trudem dojechał do Kutna. Do armii nigdy nie dotarł. W ostatnich dniach sierpnia sztab armii otrzymał z terenu OK VIII kilkanaście zmobilizowanych samochodów osobowych i ciężarowych wraz z cywilnymi kierowcami” [str. 41]

“Dowództwu armii “Pomorze” miały być podporządkowane bezpośrednio wszystkie dywizje i kombinowane zgrupowania (nazwane Oddziałami Wydzielonymi - OW) wchodzące w skład armii “Pomorze”. Razem 15 dowództw jednostek. Zdecydowano wprowadzić pośredni szczebel dowodzenia między armią a dywizją.” [str. 41]

“Tuż przed samą wojną zorganizowano GO “Czersk”. Sztaby tych grup były w pełni improwizowane.”

“W związku z przejęciem przez gen. Bołtucia obowiązków dowódcy GO “Wschód” dowódcą 4 DP został płk dypl. Tadeusz Lubicz-Niezabitowski, szefem sztabu - oficer kontraktowy kpt. dypl. Włodzimierz Macharadze [...]”[str. 42]

TAK ORGANIZOWAŁA SIĘ ARMIA, KTÓRA MIAŁA ZADANIA OFENSYWNE. JEDYNYM DOWODEM NA NIEPRAWIDŁOWOŚCI W DZIAŁANIU SZTABÓW PRZECIWNIKA JEST FAKT, ŻE CAŁY MIESIĄC ZESZŁO IM ROZPĘDZENIE TEGO BORDLA NA KÓŁKACH (I KOPYTACH).

Ksenofont: zanim jako doktor zaczniesz leczyć ludzi, to poczytaj sobie ludowe recepty:

“Posiadał on jednak wady, i to nie wynikające bynajmniej z jego wampirzej natury. Regis był intelektualistą - i lubił to demonstrować. Miał denerwujący zwyczaj wygłaszania twierdzeń i prawd tonem i z miną proroka, na co rychło jednak przestaliśmy reagować, albowiem wygłaszane twierdzenia były albo faktycznymi prawdami, albo brzmiały jak prawda, albo były niesprawdzalne, co w sumie na jedno wychodziło. Iście nieznośna natomiast była Regisowa maniera odpowiadania na pytanie, zanim pytający skończył pytanie formułować - ba, niekiedy nawet zanim pytający zdążył zacząć je formułować. Ja ów mniemany przejaw wysokiej jakoby inteligencji zawsze miałem bardziej za przejaw chamstwa i arogancji, a cechy te, pasujące do środowiska uniwersyteckiego lub kół dworskich, są trudne do zniesienia u towarzysza, z którym przez całe dnie podróżuje się strzemię w strzemię, a w nocy śpi pod tą samą derką. Do poważniejszych kwasów nie doszło jednak, a to za sprawą Milvy. W odróżnieniu od Geralta i Cahira, którym wrodzony widać oportunizm nakazywał dopasować się do maniery wampira, a nawet konkurować z nim pod tym względem, łuczniczka Milva przedkładała rozwiązania proste i bezpretensjonalne. Gdy Regis po raz trzeci udzielił jej odpowiedzi na pytanie w połowie zadawania, sklęła go ciężko, używając słów i określeń zdolnych wywołać rumieńce zażenowania nawet u starego lancknechta. O dziwo, poskutkowało - wampir w mgnieniu oka pozbył się denerwującej maniery. Z czego wypływa, że najskuteczniejszą obroną przed intelektualną dominacją jest solidne obsobaczenie próbującego dominować intelektualisty.”

[Olek z Przyspy]

Witam!
Tak czytam i czytam-gdzieś tu nawet ktoś stwierdził że w XIX wieku nie manewrowano ( nie wiem czy w tym topicu) i nie wiem czy mam się śmiać czy płakać.
Mam jedną radę-sądze, że ktoś tu powiniem poczytać Polibiusza ( tam jest wyluszczone kto czym powiniem dowodzić!)!
pozdrawiam

[Tzaw1]

1.

Czy mogę prosić o wyjaśnienie, w jaki sposób istnienie korpusów ułatwiłoby funkcjonowanie WP?

Nie możesz. Udowodniono tezę przeciwną: Brak korpusów utrudnił funcjonowanie WP.

2. Z czego wynika

że polska armia bez korpusów była gorsza od armii z korpusami.

Żeby nie było żadnej furtki, sprecyzujmy: gorsza od polskiej armii z korpusami.

3. A to:

Moim zdaniem pytanie należaloby zadać na nieco wyższym szczeblu: Czy polska armia bez korpusów była lepsza, czy gorsza od niemieckiej armii z korpusami.

znacznie wykracza poza Twoją pierwotną tezę. Zbyt dużo czynników wpływa na ocenę, by jednoznacznie odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie w kontekście istnienia, bądź nie, korpusów. W mojej ocenie jest to tylko kolejna próba zlekceważenia przez Ciebie argumentacji (nie tylko mojej, żeby nie było nieporozumień) i wymigania się od konkretów.

4.

o jak, wykaże któryś, że rezygnacja z korpusów - nie była madrą decyzją?

Niemądrość tej decyzji wynika z pkt. 1.

5.

Na razie nie dostałem żadnej merytorycznej odpowiedzi, jedynie "wishful thinking" i mnóstwo ślepej agresji.
Jak już zdecyduje cie się dyskutować, a nie babrać i obrzucać błotem - chętnie wezmę w tym udział.

Jak dziecko. Zaraz zaczniesz krzyczeć: "Proszę Pana, to oni zaczęli".

Pozdrawiam serdecznie
TZ

[Tzaw1]

Tak czytam i czytam-gdzieś tu nawet ktoś stwierdził że w XIX wieku nie manewrowano ( nie wiem czy w tym topicu) i nie wiem czy mam się śmiać czy płakać.
Mam jedną radę-sądze, że ktoś tu powiniem poczytać Polibiusza ( tam jest wyluszczone kto czym powiniem dowodzić!)!
pozdrawiam

[Darth Stalin]

A co ja napisałem? Wyjaśnij o co Ci chodzi bo ja nie bardzo rozumiem.

Sorki. Ja to pisałem do Ksenofonta, wskazując na jego odwołanie do Twojego postu. Namieszałem

[KWidziu]

Nie ma problemu

Wiecie Ksenfont nie ma argumentów, więc nie ma sie czym przejmować. Udowadnianie, że szczebel korpusu jest zbędny jest na takim poziomie jak twierdzenie, że szczebel frontu jest zbędny. I jeszcze ta wstawka o tym, że polskie ugrupowanie z września nie było kordonowe - ja mam pytanie jakie więc było? Widziałeś je na mapie?

[Olek z Przyspy]

Ksenofont ma aksjomat pt. "Rydz był geniuszem"
A jak było. No cóż...........................
pozdrawiam

[Tzaw1]

Mitoko,
i tu też chyba pora kończyć.
TZ