Polskie OP 1918-1939 geneza powstania

[mcwatt]

...2.Plan budowy floty o tonażu 208 000/150 000 ton wykluty w główce Świra...

Panie SE, słowo świr, choć żargonowe, piszemy małą literą.
JB

Myślę że Smok tak określa Świrskiego...

No dobrze, Peking ok, Worek ok, Rurka ok. Jestem skłonny się z tym zgodzić, ale czy były jakieś plany awaryjne? W dyskusji o Orle przewijały się jakieś inne kryptonimy operacji, ale bez konkretów (bo ich chyba po prostu nie ma..). Ciekawi mnie czy nasi ówcześni dowódcy przewidzieli że np. nie będzie desantu i wyznaczyli w takim awaryjnym planie dla nich miejsce? Bo chyba nie była to ta zmiana sektorów...

Tak mi się wydaje że wyodrębniły się dwie frakcje dyskutantów - jedni mówią że KMW była cacy, normalnie mucha nie siada , drudzy z kolei nie zostawiają na nich suchej nitki... Prawda zapewne leży gdzieś pośrodku. W końcu to tylko ludzie, mieli swoje wady, chociaż nie sadzę żeby byli kompletnie odmóżdżeni.

BTW przychylam się do prośby coby starać się spojrzeć nieco z tamtej perspektywy, teraz łatwo rzucać inwektywami gdy wiemy jak potoczyły się wydarzenia.

[Gość]

1. Mój Dziadek, st. wachmistrz 23 pułku ułanów (wykształcenie podstwowe, ale czytał Bellonę, zm. 1971), po Monachium żył w głębokim przeświadczeniu, że w ciągu kilku najbliższych miesięcy wybuchnie wojna, i że będzie to wojna na dwa fronty. Babcia i Mama wspominały, że z lęku znajdował się na granicy choroby psychicznej, w domu pojawiła się bibuła podziemna, co zawodowego żołnierza narażało na, nazwijmy to, kłopoty...

2. Żadna sytuacja i przewaga przeciwnika nie zwalnia od stosowania zasad sztuki wojennej. Do przygotowań PMW można odnieść tytuł rozdziału książki Porwita (cyt. z pamięci): "Wbrew zasadom sztuki wojennej".

3. Odnoszę wrażenie, że dorobek dyskusji na FOW o Unrugu i topicu "wygasić kotły, wyokrętować broń podwodną" nie są znane nawet tym dyskutantom, którzy uczestniczyli w wyżej wymienionych debatach.
pozdr.
Marek Błuś

[mcwatt]

3. Odnoszę wrażenie, że dorobek dyskusji na FOW o Unrugu i topicu "wygasić kotły, wyokrętować broń podwodną" nie są znane nawet tym dyskutantom, którzy uczestniczyli w wyżej wymienionych debatach.
pozdr.
Marek Błuś

To możliwe. Dla niezorientowanych:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... ight=unrug

[Mitoko]

4. Uzbroiili trałowce (budowane w Polsce) w działa 75 mm z możliwością strzelania plot.

Powiedzmy iż były raczej "przeciwlotnicze" niż przeciwlotnicze.

[Marek T]

4. Uzbroiili trałowce (budowane w Polsce) w działa 75 mm z możliwością strzelania plot.

Powiedzmy iż były raczej "przeciwlotnicze" niż przeciwlotnicze.

Liczą sie intencje.
Podobnie jak w przypadku km-ów na statkach plot. Choć z kolei te km-y spełniły swe zadanie i obroniły Mosty Wolańskie.

[JB]

...2.Plan budowy floty o tonażu 208 000/150 000 ton wykluty w główce Świra...

Panie SE, słowo świr, choć żargonowe, piszemy małą literą.
JB

Myślę że Smok tak określa Świrskiego...

Wiem, ale miałem nadzieję że jest na tyle odważny żeby się do tego przyznać. Łatwo rzucać oskarżenia i pisać byle co, trudniej trochę pomyśleć. Ale wiadomo, że wszystkiemu są winni masoni i ... (dla niewtajemniczonych, admirał Jerzy Świrski był masonem). A o planach budowy Floty o takiej wyporności nic nie znalazłem w dokumentach archiwalnych. Inne są źródła takiej informacji, ale aby to zrozumieć trzeba mieć trochę "oleju" w głowie.
JB

[Darth Stalin]

A co niektórzy zapominaja nawet o własnych twierdzeniach...:

Co do Unruga, uważam, że był jednym z tych dowódców, którzy nie popisali się ani podczas przygotowań wojennych, ani podczas prowadzenia działań wojennych. Jako Dowódca Floty, nadzorujący między innym obronę baz PMW, jak i dowodzenie (chociaż w przypadku JU koordynowanie byłoby bardziej odpowiednią nazwą czynności) LOW i MOW dopuścił do kilku dość istotnych błędów. Oddał 2 baon morski armii, co doprowadziło do obrony Helu kaszubską ON, która dokonała buntu – nie jedynego w WP w roku 1939, ale jedynego niespacyfikowanego. Nie przygotował (nie on bezpośrednio, ale jemu podlegli) pozycji obronnych na podejściach do RU Hel. Rozbroił dywizjon OP, a następnie rozstawił je na takich pozycjach, byleby tylko nie zrobić krzywdy wrogowi. Pod pozorem kuracji łuszczycy dopuścił się pod koniec października i w pierwszych dniach września karygodnych zaniedbań, które doprowadziły do rozprószenia MDLot, niewykonania akcji „Rurka”, uszkodzeń OP oraz zniszczenia Wichra i Gromu. W ciągu dwóch dni wojny Unrug zaprzepaścił pracę dwudziestu lat. Wreszcie pod marnym pozorem poddał RU Hel wrogowi, Jego ostatnie decyzja uniemożliwiła Orłowi remont i naprawę, umożliwiła za to Niemcom korzystanie z Gdańska i Helu. Zwolniła dwie – trzy dywizje niemieckie z silną artylerią na front zachodni. Także rząd polski na uchodźstwie gen. Sikorskiego zupełnie inaczej byłby wówczas traktowany.

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... g&start=16

[Gość]

Jeszcze jedno:
Ksenofont napisał słusznie, że dyskutując o 1939 r. powinniśmy mieć na względzie "ówczesne wiedzę, doswiadczenia i zasady", po czym sobie zaprzeczył w swojej opinii o łamaniu umów i zaniechaniu wypowiadania wojny.

"Ówczesna wiedza..." itd. doskonale znała problem łamania umów. Gen. Kutrzeba w "Studium planu strategicznego..." pisząc o "charakterze przyszłej wojny" zapowiada, że będzie niewypowiedziana i uzasadnia to ekonomiką wojny manewrowej.

To nie ma nic wspólnego z marksizmem.
pozdr.
M. Błuś

[Darth Stalin]

Nie da się ukryć.

Już nie wspominając niewygodnego zapewne dla Ksenofonta faktu, ze III rzesza już od jakiegoś czasu znana była ze swojego notorycznego łamania umów, począwszy od Nadrenii, przez powszechną służbę wojskową, dalej 'wypowiedzenie" Traktatu Wersalskiego (a mozna go było wypowiedzieć? toż to był traktat pokojowy po przegranej wojnie...), potem Anschluss, jeden podpisany traktat w Monachium, złamany ledwie pół roku później... zaiste "cywilizowany" kraj...

[Adaś]

dalej 'wypowiedzenie" Traktatu Wersalskiego (a mozna go było wypowiedzieć? toż to był traktat pokojowy po przegranej wojnie...),

Każdy traktat można wypowiedzieć. Jest suwerennym i nieskrępowanym prawem każdego państwa by zawierać i wypowiadać umowy międzynarodowe. Odpowiedzialność takiego państwa może mieć charakter wyłącznie polityczny.
Co do samego traktatu to nie da się ukryć że był on raczej dyktatem, który nie tylko osłabiał, ale też skrajnie upokarzał Niemcy.
Pozdrawiam.

[Darth Stalin]

Jest tylko jeden problem - jak to się ma do traktatu po przegranej wojnie?

Czy przypadkiem Niemcy nie powinny sie były liczyć wtedy z niezwłoczną reakcją (do zbrojnej włącznie) pozostałych państw-sygnatariuszy tegoż traktatu? (jakby nie było - państw zwycięskich)

[Ksenofont]

Jeszcze jedno:
Ksenofont napisał słusznie, że dyskutując o 1939 r. powinniśmy mieć na względzie "ówczesne wiedzę, doswiadczenia i zasady", po czym sobie zaprzeczył w swojej opinii o łamaniu umów i zaniechaniu wypowiadania wojny.

Marku - to nie do końca tak jest. Czy Niemcy rozpoczęli wojnę bez jej wypowiedzenia?
Formalnie - tak.
Faktycznie natomiast - nie.
Od stycznia - marca przedstawiali Polsce swoje żądania. W Polsce wiadomo było, że ich niespełnienie prowadzi do wojny. Wypowiedzenie paktu nieagresji było w gruncie rzeczy wypowiedzeniem wojny. Chwilowo przemówienie Becka ostudziło Niemców. Następnie wojna miął rozpocząc się 26 sieprnia. Gdy ostatecznie rozpoczęła się 1 września Polska była do niej gotowa. Przygotowania trwały od marca...

"Ówczesna wiedza..." itd. doskonale znała problem łamania umów. Gen. Kutrzeba w "Studium planu strategicznego..." pisząc o "charakterze przyszłej wojny" zapowiada, że będzie niewypowiedziana i uzasadnia to ekonomiką wojny manewrowej.

Kutrzeba (a raczej Mossor) piszą, że działania wojenne rozpoczną się bez kroków formalnych. Tutaj musilibyśmy wejśc głęboko w nauki polityczne i zacząć zastanawianie się, czym różnią się działania wojenne od wojny...

To nie ma nic wspólnego z marksizmem.

i nie ma to nic wspólnego z marksizmem.
Natomiast jest wyraźna róznica między państwem od stycznia grożącego wojną i rozpoczynającym je 1 września, a państwem, którego amabasador wyjeżdża 10 września, żeby organizować dostawy sprzętu wojennego, a 17 rozpoczyna działania wojenne.

A co niektórzy zapominaja nawet o własnych twierdzeniach...:

Co do Unruga, uważam, że był jednym z tych dowódców, którzy nie popisali się ani podczas przygotowań wojennych, ani podczas prowadzenia działań wojennych. ...

Nie zapominają: nadal twierdzę, że Unrug bardzo żle dowodził w 1939 roku.
Jednak nawet jego fatalne dowodzenie (i działalność Łomidzego, Kłoczkowskiego, Hryniewieckiego) nie doprowadziły do zniszczenia Floty(Tak jak stało się to flotą jugosłowiańską, duńską, norweską, czy nawet francuską). I dlatego uważam, że polski plan był OK

Jestem też w stanie zmienić poglądy - jeszcze pół roku temu źle oceniałem wystąpienie Becka w maju 1939 roku (Crolick świadkiem). Dziś uważam, że uratowało ono Polskę od wojny, która mogła nastąpić w połowie maja 1939 roku.
Jeszcze dwa tygodnie temu żle oceniałem idee obrony Wybrzeża. Dziś - po prześledzeniu dyskusji o Kłoczkowski - uważam inaczej.

I tego Wam życzę - żebyście w konfrontacji z mądrzejszymi od siebie potrafili zweryfikować własne poglądy.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Adaś]

Jest tylko jeden problem - jak to się ma do traktatu po przegranej wojnie?

Czy przypadkiem Niemcy nie powinny sie były liczyć wtedy z niezwłoczną reakcją (do zbrojnej włącznie) pozostałych państw-sygnatariuszy tegoż traktatu? (jakby nie było - państw zwycięskich)

Weź pod uwagę uwarunkowania polityczne. Dawna koalicja nie istniała, a nikomu nie chciało sie iść na wojnę. Owszem ryzyko istniało i Hitler niewątpliwie brał je pod uwagę, ale najwyraźniej uznał że nie ma sie czego bać. Jego ewentualni przeciwnicy to państwa demokratyczne, opinia publiczna takiego kraju prawie na pewno nie zaakceptowałaby wojny z takiego powodu.
Pozdrawiam.

[Darth Stalin]

Co akurat wcale nie usprawiedliwia wypowiedzenia traktatu.

Xeno:
fakt, przygotowywaliśmy sie do wojny od marca... tyle że jakby Adolf nie wystraszył sie Brytoli i uderzył zgodnie z planem 26 sierpnia to wojna skończyłaby sie po tygodniu, max. dwóch i nic by się nie wydostało - ani wojsko lądowe ani Flota. Mieliśmy tu więcej szczęścia jak rozumu.
To chyba Bortnowski proponował ogłoszenie mobilizacji już 20 sierpnia...?

[Adaś]

Co akurat wcale nie usprawiedliwia wypowiedzenia traktatu.

Z naszego punktu widzenia. Choć w polsce też był krytykowany bo obciążał nas reparacjami wojennymi w spadku po austro-węgrzech i cesarstwie niemieckim. To jest zresztą temat na osobną dyskusję. Duży temat.
Dodam tylko że słowo dyktat jest jak najbardziej uzasadnione. UK + FRA + USA z formalnym dodatkiem Włoch i Japonii podyktowały treść traktatu kierując się własnym, skrajnie wręcz egoistycznym, interesem.

Żaden układ nie ma charakteru wieczystego. Czas przez jaki funkcjonuje zależy wyłącznie od tego czy strony uważają go za potrzebny, korzystny i spełniający swoją rolę. Zawsze w bieżącej sytuacji wewnętrznej i międzynarodowej. Jeśli któreś z państw uznaje że czas takiego układu przeminął, to albo formalniego wypowiada, albo przestaje przestrzegać. Nie wyobrażam sobie sytuacji że ktoś mogąc wypowiedzieć umowę nie zrobi tego. Kiedy przestaje (lub w ogóle nie jest) korzystna a nie ma groźby negatywnych konsekwencji.
W przypadku Hitlera takie głośne i jednoznaczne odrzucenie warunków z wersalu było obliczone raczej na użytek wewnętrzny, aby podnieść dumę narodową niemców.
Pozdrawiam.

[Ksenofont]

Xeno:
fakt, przygotowywaliśmy sie do wojny od marca... tyle że jakby Adolf nie wystraszył sie Brytoli i uderzył zgodnie z planem 26 sierpnia to wojna skończyłaby sie po tygodniu, max. dwóch i nic by się nie wydostało - ani wojsko lądowe ani Flota. Mieliśmy tu więcej szczęścia jak rozumu.
To chyba Bortnowski proponował ogłoszenie mobilizacji już 20 sierpnia...?

Kolego sympatyczny.
Zajrzyj sobie do dowolnej niemieckiej książki np. Der Feldzug 1939 in Polen, (Nikolaus v. Vormann, Weissenburg 1958) to się dowiesz, że to nie Ribbentrop spowodował odłożenia akcji, tylko Brauschitz - i nie dlatego, że bali się Brytoli, ale dlatego, że wojska lądowe nie były zdolne do wojny przeciw Polsce zanim nie przeprowadziłyby mobilizacji.
Gdyby tymi 20 dywizyjkami Niemcy uderzyliby na 15 polskich dywizji stojących od marca na pozycjach obronnych - byłoby miło...

Więc proszę Cię - nie rozgłaszaj nieprawdziwych wiadomości, które wymyślone zostały przez bolszewicką propagandę w celu zdyskredytowania Rzeczpospolitej.

Pozdrawiam serdecznie,
życzę miłej lektury,
Ksenofont