Strona 7 z 19
: 2005-11-18, 09:20
autor: radar1
Nemo2 pisze:Darth Stalin pisze:Ależ oczywiście - skutki są w sumie takie same, tylko ich następstwa w porcie są nieco latwiejsze do usunięcia
Littorio starczyły 3 maleńkie torpedy (w zasadzie 2).
Pozostałe 2 włoskie BBs poszły na dno portu po jednej.
Vittorio Veneto omal nie padł po jednej pod Matapanem (tam by już go nikt nie wydobył) (...)
West Virginia potrzebował 9 średnich i kilku bomb, podobnie jak Oklahoma (choć bez bomb, chyba).
Tennessee nigdy nie był nawet średnio uszkodzony...
Co istotniejsze, włoskie okręty były w pełnej gotowości bojowej.
Amerykanie mieli biwak
w PH zatonęły po trafieniach torpedami 4 OL. California potrzebowała 2, Nevada 1, Oklahoma, WV 2-3.
Pozostałe trafienia w Oklahomę, WV wynikały z użycia 20 KAte przeznaczonych do atakowania Pn kotwicowiska, gdzie nie było lotniskowców. (Każda sekcja Kate (4-5 sam) miała atakować jeden cel)).
W Wyniku ataku US NAvy straciła 2 OL, następne 3 wypadły z linii na okres kilkudziesięciu miesięcy. Pozostawały Colorado + Maryland + 3x New Mexico.
: 2005-11-18, 09:28
autor: Zulu Gula
California znajdowała się na pikniku, jak Nemo to określił.
Z brakiem śrub do włazów.
: 2005-11-18, 09:28
autor: radar1
Na dokładke Japończycy atakowali Kate, Brytyjczycy stareńkimi Miecznikami. Jaksię czasem zastanowić, to te samolociki rodem z 1918 roku cięzko uszkodziły 3 włoski epancerniki, dwa francuskie (jean Bart i pośrednio Dunkerque) oraz przyczyniły się do zatopienia Bismarcka.
Czasem aż sie wierzyć nie chce.
Co to za wyczyn pod Kuantan?
Jedną torpedą (przypadkowo) załatwili Księciuniowi naped i możliwość sterowania, zanurzyli rufę, wysadzili zasilanie dla wież 133 i stanowisk 40 mm pelot. Nad Repulsem się sporo pomęczyli.
A tu chłopaki wprawdzie atakowali stojące jednostki, ale za to na jakim sprzęcie
(prędkośc ataku ok. 150 km/h, płocienne i sklejkowe pokrycie kadłuba, wystarczyło rozwalić cięgna płatów i jazda na dół).[/quote]
Wraca problem przyczyn dla których toną okręty.
W temacie Bismarcka po trafieniu w ster do dobicia wystarczyłby 1 OP.
PoW był porządnym okrętem, jak każdy inny miał dziób i rufę. Trafienie w rufę zawsze generuje większe ryzyko uszkodzeń. I to nieszczęscie spotkało Księcia.
Nikt jakoś nie komentuje dlaczego Japy uważały, że dwa stare KL + kilka CK wystarczą na 1 KLasowy OL + KL. ?
: 2005-11-18, 09:32
autor: Zulu Gula
radar1 pisze:Na dokładke Japończycy atakowali Kate, Brytyjczycy stareńkimi Miecznikami. Jaksię czasem zastanowić, to te samolociki rodem z 1918 roku cięzko uszkodziły 3 włoski epancerniki, dwa francuskie (jean Bart i pośrednio Dunkerque) oraz przyczyniły się do zatopienia Bismarcka.
Czasem aż sie wierzyć nie chce.
Co to za wyczyn pod Kuantan?
Jedną torpedą (przypadkowo) załatwili Księciuniowi naped i możliwość sterowania, zanurzyli rufę, wysadzili zasilanie dla wież 133 i stanowisk 40 mm pelot. Nad Repulsem się sporo pomęczyli.
A tu chłopaki wprawdzie atakowali stojące jednostki, ale za to na jakim sprzęcie
(prędkośc ataku ok. 150 km/h, płocienne i sklejkowe pokrycie kadłuba, wystarczyło rozwalić cięgna płatów i jazda na dół).
Wraca problem przyczyn dla których toną okręty.
W temacie Bismarcka po trafieniu w ster do dobicia wystarczyłby 1 OP.
PoW był porządnym okrętem, jak każdy inny miał dziób i rufę. Trafienie w rufę zawsze generuje większe ryzyko uszkodzeń. I to nieszczęscie spotkało Księcia.
Nikt jakoś nie komentuje dlaczego Japy uważały, że dwa stare KL + kilka CK wystarczą na 1 KLasowy OL + KL. ?
JAsne,dlatego napisałem, że w rzeczywistości Japończycy mieli pod Kuantanem sporo szczęscia - jednym trafieniem między oczy obezwładnili przeciwnika,ktory potem już wlaściwie był tylko tarczą.
Nad Repulsem musieli się pomęczyć i wcale łatwo im nie poszło.
: 2005-11-18, 09:38
autor: Nemo2
W temacie Bismarcka po trafieniu w ster
- W maszyne sterową.
Bismarck miał dwa stery.
Oba zostały zablokowane, z czego jeden wychylony.
do dobicia wystarczyłby 1 OP.
- To dlaczego żaden tego nie zrobił?
"Bismarck" pomimo wielu ciosów jakie go dosięgły pozostawał w dobrej formie. Dalece wyższej od "Vittorio Veneto" po jednej, małej torpedzie (co tu porównywać).
PoW był porządnym okrętem
- Jestem innego zdania.
, jak każdy inny miał dziób i rufę. Trafienie w rufę zawsze generuje większe ryzyko uszkodzeń.
- Ale nie aż takie. Jakbyś nie wiedział, system ochrony przeciwtorpedowej pancerników typu King Gerge V nie należał do udanych, a szczególnie w części rufowej, gdzie mniej więcej od wieży "Y" do maszyny sterowej był - mówiąc po prostemu - sztukowany.
Oczywiście wad było znacznie więcej.
Nikt jakoś nie komentuje dlaczego Japy uważały, że dwa stare KL + kilka CK wystarczą na 1 KLasowy OL + KL. ?
- Bo wcale tak nie uważali.
Poza tym to nie jest treścią tego tematu.
: 2005-11-18, 09:46
autor: Gość
Nikt jakoś nie komentuje dlaczego Japy uważały, że dwa stare KL + kilka CK wystarczą na 1 KLasowy OL + KL. ?
- Bo wcale tak nie uważali.
Interesujące, skad ta wiedza ?. Japończycy parli do bitwy morskiej
: 2005-11-18, 09:52
autor: Nemo2
Z kiążek.
Wymienić wszystkie?
Może na początek - Middlebrook Martin & Mahoney Patrick The Sinking of the Prince of Wales & Repulse.
The End of the Battleship Era, Pen & Sword Books, Barnsley 2004. ISBN 1-84415-075-5
: 2005-11-18, 09:54
autor: Nemo2
Japończycy całkiem słusznie uważali swoje krążowniki „Kongo” i „Haruna” za słabsze od „Repulse” i „Prince of Wales” - i to zarówno pod względem siły artylerii głównej, jak i opancerzenia. Ponadto (również słusznie) zakładano, że brytyjskie okręty liniowe posiadają urządzenia radarowe, co z kolei mogło dać dużą przewagę Anglikom w przypadku bitwy nocnej lub w warunkach ograniczonej widoczności (mgła, deszcz).
Za to bardzo duże nadzieje wiązano ze swoim lotnictwem i siłami lekkimi. Na korzyść floty japońskiej działało 99 dwusilnikowych samolotów bombowo-torpedowych ze znakomicie wyszkolonymi i zaprawionymi w bojach nad Chinami załogami, w dodatku w pełni przygotowanymi do atakowania okrętów na otwartym morzu. Natomiast siły lekkie dysponowały wprawdzie bardzo groźną bronią - torpedami 93-Shiki (Typ 93) kalibry 609 mm (znanymi później jako „długie lance”), ale ich skuteczność niwelowały w znacznym stopniu takie czynniki jak wysoka prędkość brytyjskich okrętów i radar.
: 2005-11-18, 09:56
autor: radar1
Zulu Gula pisze:California znajdowała się na pikniku, jak Nemo to określił.
Z brakiem śrub do włazów.
Wg założen jap. sekcja 4-5 sam/ (min. 3 torp. w celu) zatopiłaby dowolny cel w PH co znalazło potwierdzenie w rzeczywistości.
California miała pecha bo w końcu 2 zabłąkane KAte wsadziły swoje torpedy w nieatakowany przez nikogo cel.
Japy użyli 40 torped do zatopienia 4 OL, Utah, i uszkodzenia innych kadłubów.
Brytyjczycy mieli kilkanaście sam. torp.
Wniosek
Japy miały za mało torped, albo powinni atakować w nocy
pzdr
: 2005-11-18, 10:02
autor: Nemo2
radar1 pisze:Nemo2 pisze:Darth Stalin pisze:Ależ oczywiście - skutki są w sumie takie same, tylko ich następstwa w porcie są nieco latwiejsze do usunięcia
Littorio starczyły 3 maleńkie torpedy (w zasadzie 2).
Pozostałe 2 włoskie BBs poszły na dno portu po jednej.
Vittorio Veneto omal nie padł po jednej pod Matapanem (tam by już go nikt nie wydobył) (...)
West Virginia potrzebował 9 średnich i kilku bomb, podobnie jak Oklahoma (choć bez bomb, chyba).
Tennessee nigdy nie był nawet średnio uszkodzony...
Co istotniejsze, włoskie okręty były w pełnej gotowości bojowej.
Amerykanie mieli biwak
w PH zatonęły po trafieniach torpedami 4 OL. California potrzebowała 2, Nevada 1, Oklahoma, WV 2-3.
Pozostałe trafienia w Oklahomę, WV wynikały z użycia 20 KAte przeznaczonych do atakowania Pn kotwicowiska, gdzie nie było lotniskowców. (Każda sekcja Kate (4-5 sam) miała atakować jeden cel)).
W Wyniku ataku US NAvy straciła 2 OL, następne 3 wypadły z linii na okres kilkudziesięciu miesięcy. Pozostawały Colorado + Maryland + 3x New Mexico.
Nevada nie zatonął, a jeśli myślisz o osadzeniu na plaży, to nie torpeda była tego powodem. Po trafieniu torpedą okręt nie mial nawet przechyłu. Proponuję poczytać raport, notabene ogólnodostępny w internecie.
California - toż to sabotaż! Na pewno nie zawinił układ ochronny tego okrętu.
West Virginia - 9 + bomby
Oklahoma - 9 + jedna pobliska detonacja.
Nadal nie wiem co to ma współnego z tematem.
Wkółko to samo.
: 2005-11-18, 10:03
autor: Nemo2
radar1 pisze:Zulu Gula pisze:California znajdowała się na pikniku, jak Nemo to określił.
Z brakiem śrub do włazów.
Wg założen jap. sekcja 4-5 sam/ (min. 3 torp. w celu) zatopiłaby dowolny cel w PH co znalazło potwierdzenie w rzeczywistości.
California miała pecha bo w końcu 2 zabłąkane KAte wsadziły swoje torpedy w nieatakowany przez nikogo cel.
Japy użyli 40 torped do zatopienia 4 OL, Utah, i uszkodzenia innych kadłubów.
Brytyjczycy mieli kilkanaście sam. torp.
Wniosek
Japy miały za mało torped, albo powinni atakować w nocy
pzdr
Wniosek zgodny z tematem:
- Włosi mieli słabe okręty, bo na 3 pancerniki starczyło 5 maleńkich torped.
: 2005-11-18, 10:06
autor: Gość
Nemo2 pisze:Japończycy całkiem słusznie uważali swoje krążowniki „Kongo” i „Haruna” za słabsze od „Repulse” i „Prince of Wales” - i to zarówno pod względem siły artylerii głównej, jak i opancerzenia. Ponadto (również słusznie) zakładano, że brytyjskie okręty liniowe posiadają urządzenia radarowe, co z kolei mogło dać dużą przewagę Anglikom w przypadku bitwy nocnej lub w warunkach ograniczonej widoczności (mgła, deszcz).
Za to bardzo duże nadzieje wiązano ze swoim lotnictwem i siłami lekkimi. Na korzyść floty japońskiej działało 99 dwusilnikowych samolotów bombowo-torpedowych ze znakomicie wyszkolonymi i zaprawionymi w bojach nad Chinami załogami, w dodatku w pełni przygotowanymi do atakowania okrętów na otwartym morzu. Natomiast siły lekkie dysponowały wprawdzie bardzo groźną bronią - torpedami 93-Shiki (Typ 93) kalibry 609 mm (znanymi później jako „długie lance”), ale ich skuteczność niwelowały w znacznym stopniu takie czynniki jak wysoka prędkość brytyjskich okrętów i radar.
Jestem absolutnie pewien, że Japy szli do konfrontacji z Philipsem, celem była nocna bitwa,zespoły mineły się w śmiesznie małej odległości,
Do tego rodzaju bitwy flota jap. została projektowana od dwudziestu lat (trzeba przeanalizować sposób budowy, modernizacji jap. N,KC,KL. Adm. jap. (nie pamiętam which) był wściekły, że w nocy nie odnaleziono przeciwnika.
: 2005-11-18, 10:10
autor: MiKo
Nie można mówić że jeżeli okręt zatonął po trafieniu jednej torpedy to znaczy ze jego TDS jest słaby. Trzeba się temu przyjrzeć przeanalizować i wtedy wydać jakiś osąd. Sam fakt że został storpedowany i zatonął nie wiele mówi.
W przypadku Conte di Cavour torpeda eksplodował dokładnie pod kilem okrętu - tam nie ma TDS-u tylko zwykłe dla każdego okrętu podwójne lub potrójne dno.
Trafienie trafieniu nie równe. Wspominany G&D pisze o trafieniu 14 grudnia 1941 w VV torpedą z op z głowicą 340 kg w system Pugliese używając słów: "successfully absorbed"....
VV pod Matapanem został trafiony poza TDS i miał uszkodzone obie śruby. Jego pływalność nie była zagrożona (w przeciwieństwie na przykład do Pennsylvanii, która po podobnym trafieniu w 1945 roku o mało co nie utonęła)
Mówisz, że Tennessee nie był nawet uszkodzony. Ale zatonął. Ty wiesz dlaczego zatonął. Są raporty mówiące o braku wodoszczelności, braku dyscypliny itp. Ale dlaczego zatonął Littorio nie wiesz. Oczywiście można sądzić że powinien być w którejś tam gotowości bojowej, ale to są tylko spekulacje, jak było niewiadomo. Poza tym Littorio nie tonął błyskawicznie (tak jak na przykład Oklahoma, która po 3-4 torpedach ruchem jednostajnie przyśpieszonym szła pod wodę i nie ważne czy by dostała jeszcze 5 czy 40 torped) tylko godzinami (tak jak Tennessee). Trzecie trafienie nastąpiło 46 minut po drugim a wiec w środku akcji ratowniczej. Z tego co pamiętam Littorio był potem jeszcze przeholowany w inne miejsce.
: 2005-11-18, 10:10
autor: Nemo2
Oczywiście, to się zgadza.
Japończycy szli do bitwy i tu nie ma wątpliwości.
Ale też trzeźwo oceniali swoje realne szanse.
Owo "parcie ku bitwie" było czynnikiem wynikającym z odwagi Japończyków, a nie faktu, że sobie "świetnie poradzą". Tu akurat Japończycy mieli wiele wątpliwości i dlatego liczyli na pomoc lotnictwa.
: 2005-11-18, 10:16
autor: Gość
Wg założen jap. sekcja 4-5 sam/ (min. 3 torp. w celu) zatopiłaby dowolny cel w PH co znalazło potwierdzenie w rzeczywistości.
California miała pecha bo w końcu 2 zabłąkane KAte wsadziły swoje torpedy w nieatakowany przez nikogo cel.
Nevada,Cal,WV,Okl zatonęły w PH. W przypadku niektórych miało mniej lub bardziej kontrolowany przebieg. Zatopienie spowodowały uszkodzenia podwodne kadłuba po trafieniach torped. Oklahoma,WV miały dość po 3T, Nevada nie chciała się utrzymać po 1T, California miała 2-dniowy "piknik" po 2T,
Gdyby nie komfort bliskości dnia, nie musielibyśmy dzisiaj "uderzać w klawisze"
: 2005-11-18, 10:16
autor: Gość
Anonymous pisze:Wg założen jap. sekcja 4-5 sam/ (min. 3 torp. w celu) zatopiłaby dowolny cel w PH co znalazło potwierdzenie w rzeczywistości.
California miała pecha bo w końcu 2 zabłąkane KAte wsadziły swoje torpedy w nieatakowany przez nikogo cel.
Nevada,Cal,WV,Okl zatonęły w PH. W przypadku niektórych miało mniej lub bardziej kontrolowany przebieg. Zatopienie spowodowały uszkodzenia podwodne kadłuba po trafieniach torped. Oklahoma,WV miały dość po 3T, Nevada nie chciała się utrzymać po 1T, California miała 2-dniowy "piknik" po 2T,
Gdyby nie komfort bliskości dna, nie musielibyśmy dzisiaj "uderzać w klawisze"