martwe strefy, to wykręt od mówienia prawdy!
BISMARCK - legendarny bezsens.
Karolu : przecież te twoje "kopułki" jak je nazywasz nie mają nic wspólnego z kierowaniem ogniem dział 380, tylko z artylerią przeciwlotniczą 
.
Sklejałem kiedyś Bismarcka, Scharnchorsta, Hippera i zawsze we wszystkich planach modelarskich "kopułki" słuzyły do kierowania ogniem dział plot.
Dlaczego na przekór wszystkim historykom i załodze uwazasz że feralnego trafienia w dalocelownik nie było.
Mało tego , po wspomnianym trafieniu kierowanie ognie przeszło do rufowego stanowiska w którym był Mullenheim.
Jak wspomina Rodney był dla niego niewidoczny ( od dziobu ) wobec tego zaczął strzelać do KGV i po kilku salwach gdy jego dalocelownik otrzymał, bezpośrednie trafienie. Mullenheim spojrzał do góry ...i zobaczył niebo.
. Sklejałem kiedyś Bismarcka, Scharnchorsta, Hippera i zawsze we wszystkich planach modelarskich "kopułki" słuzyły do kierowania ogniem dział plot.
Dlaczego na przekór wszystkim historykom i załodze uwazasz że feralnego trafienia w dalocelownik nie było.
Mało tego , po wspomnianym trafieniu kierowanie ognie przeszło do rufowego stanowiska w którym był Mullenheim.
Jak wspomina Rodney był dla niego niewidoczny ( od dziobu ) wobec tego zaczął strzelać do KGV i po kilku salwach gdy jego dalocelownik otrzymał, bezpośrednie trafienie. Mullenheim spojrzał do góry ...i zobaczył niebo.
A nie zastanawia Cię Karolu abstrachując od Twego pytania ale skacząc po tematach, dlaczego Bismarck pogrążył się... rufą?!karolk pisze:pora na pewne resume:
coraz bardziej dochodzę do wniosku, że Bismarcka pozostawiono specjalnie na pożarcie, obiektywnie biorąc, miał świetną artylerię, system opancerzenia i osłony porównywalny, a może nawet lepszy niż All or Nothing, budowę kadłuba zapewniającą praktyczne zniesienie tych ciosów, które dostał bez większego wrażenia, zwyczajnie go wystawiono na cel, tylko dlaczego?
Pozdrawiam,
Maciej
-
Gość
Karol, Karol, Karolkarolk pisze:otóż Piter, te trafienie to mit! nie było go na sto procent. Miko w swój spokojny oraz oględny sposób kiedyś dał mi po łapkach, gdy nazwałem Rodneya pogromcą Bismarcka i w równie oględny, co skuteczny sposób udowodnił, że Lewostronni przytachali bliźniaka Nelsona na pole bitwy wyłącznie w celu walki psychologicznej, bo jego zespół kierowania ogniem był równie skuteczny, jak naprowadzanie dział na cel za pomocą beretki z antenką! to primo,
Pamiętam jak w tej samej dyskusji była mowa o tym że dalocelownik Bismarcka wyeliminował pocisk 8-calowy z Norfolka bodajże - strasznie się zżymałeś wtedy że taki słabo opancerzony był
mcwatt
1. Nie rozumiem twojego algorytmu z pierwszych dwóch zdań.... Ja niczego takiego nie napisałem.MiKo pisze:fdt,
Piszesz że to nie miało sensu bo w 1939 plan rozbudowy poszedł do pieca.
Potem sam sobie odpowiadasz - Hitler chciał zawrzeć pokój z WB. Czyli plan był poprostu zawieszony? Po zawarciu pokoju z WB i np. skutecznym podboju na wschód. Mógł kontynuować plan rozbudowy floty z większym rozmachem (surowce) i nie musiał zaczynać od początku bo miałby już jakiś trzon floty. Zaniechanie rozbudowy floty nawodnej przy założeniu wojny światowej byłoby chyba większym bezsensem (o czym przekonał się francuski kunus). Moim skromnym zdaniem oczywista.
2. Tak tak... drobiazg... "Po zawarciu pokoju z WB i np. skutecznym podboju na wschód" ... to o czym wyrażasz się jako o interludium, było prawdziwym celem politycznym malarza.
3. A kto mówi o zaniechaniu rozbudowy floty nawodnej, mówimy tu o budowie B i T.
4. Analogii do Francji nie kumam... inna sytuacja geopolityczna, inne sojusze, inny potencjalny wróg... no w ogóle wszystko inne
.-
karolk
fdt.. no ale dowaliles z Twoimi tezami na pierwszej stronie. Coz za jawna prowokacja: ). Przeciez wiadomo, ze duet B&T &m Co. nie byly budowane po to by zdobyc Scapa Flow, a po to by szarpac angoli, jak to oni kiedys robili z hiszpanską wielką Armadą. Moze jedynie nieco w innym scenariuszu. Wiadomo, ze B&T mialy swoim istnieniem jednoczesnie wiązać sily brytyjskie i przerywac dostawy do Albionu. A co mieli Twoim (waszym) zdaniem zbudowac?. Kolejne pancerniki kieszonkowe?: ). Z przebiegu wojny widac jasno, ze taki ot Tirpitz stojac "tylko" we fjordzie, wiazal co najmniej jednego lotniskowca i co najmniej 2 brytyjskie pancerniki w Scapa Flow. Samo wyjscie na kilkadziesiat mil od brzegu powodwalo juz panike, zawieszanie konwojow i gromadzenie wiekszych sil ze strony Angoli. Czy to aby bylo az takie bezsensowne?. Napewno nie do konca; ).
Ktos wspomnial o U-Bootach.. tych 50-60 sztuk (zamiast Bismarcka). Obrona przeciw OP byla na poczatku slaba. O ile mi wiadomo nawet te poczatkowo kilka, czy kilkanascie U-Bootow na Atlantyku powodowalo stosunkowo rażące w oczy straty. Wystarczy pomyslec co zrobiloby ich kilkakrotnie wiecej. Tym bardziej wtedy, gdy posiadalo sie pewien efekt zaskoczenia i gdzie Angole nie posiadali wystarczajaco wiele okretow oslony z dobrze dzialajacymi azdikami; ). Niemcy mieli wyszkolony personel. Pracowali przeciez potajemnie nad tym duzo wczesniej w ..Holandii; ). Noo... ale byla jeszcze ta ...Enigma; )
Suma sumarum;).. B&T bezsensem nie bylo. To wszystko kwestia interpretacji zastosowania tych okretow. Jak kasa jest, to sie buduje. Tym bardziej jak ma sie wyhandlowany tonaż wzgl. floty brytyjskiej i aspiracje silnego Państwa: ). Bledem bylo raczej nieukonczenie Grafa i nieco zaniedbanie budowy OP.
Ktos wspomnial o U-Bootach.. tych 50-60 sztuk (zamiast Bismarcka). Obrona przeciw OP byla na poczatku slaba. O ile mi wiadomo nawet te poczatkowo kilka, czy kilkanascie U-Bootow na Atlantyku powodowalo stosunkowo rażące w oczy straty. Wystarczy pomyslec co zrobiloby ich kilkakrotnie wiecej. Tym bardziej wtedy, gdy posiadalo sie pewien efekt zaskoczenia i gdzie Angole nie posiadali wystarczajaco wiele okretow oslony z dobrze dzialajacymi azdikami; ). Niemcy mieli wyszkolony personel. Pracowali przeciez potajemnie nad tym duzo wczesniej w ..Holandii; ). Noo... ale byla jeszcze ta ...Enigma; )
Suma sumarum;).. B&T bezsensem nie bylo. To wszystko kwestia interpretacji zastosowania tych okretow. Jak kasa jest, to sie buduje. Tym bardziej jak ma sie wyhandlowany tonaż wzgl. floty brytyjskiej i aspiracje silnego Państwa: ). Bledem bylo raczej nieukonczenie Grafa i nieco zaniedbanie budowy OP.
-
karolk
ależ było, tylko nie od Rodneya, drobny szczegół, ale ważnyże feralnego trafienia w dalocelownik nie było.
Dottore chciałbym powiedzieć, że zasadniczo masz rację, pancerników niemieckich było tak mało, że budowano je do partyzantki i dopiero utrata AGS otworzyła oczy Kanclerza, że jak na partyzantkę, to totko ciut za dużo kosztuje ...
Karolu, Niemcy mogli sobie bardziej pozwolić na Bismarcka, niż Polska na "Orła": ). Notabene zbudowanego za miłosierne datki obywateli. No i te lata. A były to jeszcze lata dumy i Image.
Nie zapominaj też, że obywatel A.H. zatwierdził plan na nieco więcej "Bismarcków". Gdyby nie pchał sie za mocno nach Osten, miałby flotę dużo bardziej nowocześniejszą niż Anglicy.
Nie zapominaj też, że obywatel A.H. zatwierdził plan na nieco więcej "Bismarcków". Gdyby nie pchał sie za mocno nach Osten, miałby flotę dużo bardziej nowocześniejszą niż Anglicy.
Bzdura - delikatnie rzecz ujmującDr. pisze:Karolu, Niemcy mogli sobie bardziej pozwolić na Bismarcka, niż Polska na "Orła": ). Notabene zbudowanego za miłosierne datki obywateli. No i te lata. A były to jeszcze lata dumy i Image.
I to podwójna (a może i potrójna):
8 200 000 na Orła stanowiło raptem 1/500 polskich wydatków zbrojeniowych w latach 1936-39. 200 000 000 RM na Bismrcka stanowiło 1/50 niemieckich wydatków na zbrojenia.
Datki nie były miłosierne, tylko zaplanowane: 8 200 000 to było raptem około 10% kosztów zakupów OP przez PMW (w okresie 1935-44) i gdyby nawet nie było FOM, Orzeł i tak zostałby zbudowany.
No i elemnty decyzyjne "duma oraz image" były po stronie niemieckiej a nie polskiej - Orzeł był okrętem zbudowanym do realizowania precyzyjnie określonych zadań bojowych, a nie samobójczym fajerwerkiem próżności, jak Bismarck.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
[quote="Dr."]fdt.. no ale dowaliles z Twoimi tezami na pierwszej stronie. Coz za jawna prowokacja: ). Przeciez wiadomo, ze duet B&T &m Co. nie byly budowane po to by zdobyc Scapa Flow, a po to by szarpac angoli, jak to oni kiedys robili z hiszpanską wielką Armadą. Moze jedynie nieco w innym scenariuszu. Wiadomo, ze B&T mialy swoim istnieniem jednoczesnie wiązać sily brytyjskie i przerywac dostawy do Albionu.
Samym istnieniem nie da się przerwać dostaw do Albionu. Trzeba jeszcze wypłynąć, znaleźć, trafić, nie dać się trafić, a jak się nie uda to mieć gdzie naprawic te cuda. Nie wystarczy żeby stały sobie w fiordzie.
Skąd czerpiesz wiedzę, że B&T były pomyślane do w.w. celów? Czy nie z późniejszych prób ich zastosowania do czegoś więcej niż postój w fiordach? Jak się skończyły te próby... wiemy. Z danych technicznych jakoś nie wynika, żeby miały szczególnie duży zasięg lub/i prędkość lub/i obronę plot... cechy przydatne do celów o których piszesz.
A co mieli Twoim (waszym) zdaniem zbudowac?. Kolejne pancerniki kieszonkowe?: ).
Nie spekuluję co w zamian... bo nie o to chodzi. Teza była, że zbudowano je bez sensu i proszę argumenty, że było inaczej.
Z przebiegu wojny widac jasno, ze taki ot Tirpitz stojac "tylko" we fjordzie, wiazal co najmniej jednego lotniskowca i co najmniej 2 brytyjskie pancerniki w Scapa Flow. Samo wyjscie na kilkadziesiat mil od brzegu powodwalo juz panike, zawieszanie konwojow i gromadzenie wiekszych sil ze strony Angoli. Czy to aby bylo az takie bezsensowne?. Napewno nie do konca; ).
Skutek Watsonie... skutek. Ile statków z zaopatrzeniem dla UK zatonęło od tego stania? Dostawy się nieco opóźniły... A co innego (w domysle pożyteczniejszego) robiłyby brytyjskie 2 OL + 1 lotniskowiec w okresie 1941-1943? Czy rzeczywiście brak tych okrętów (znaczy ich zakiszenie w Scapa) tak bardzo szkodzil angolom... chyba napewno nie do końca... Podstawowa sprawa... koszt efekt. Ja broń Boże nie twierdzę, że B&T nie wywarły żadnego wpływu na przebieg działań wojennych, ale zgodzisz się chyba, że efekt ten w stosunku do włozonych środków (nie tylko koszt budowy, ale również cała reszta środków które należało przeznaczać na bieżąco dla zachowania choćby podstawowej zdolności bojowej) był raczej mikry... a o wpływie na wynik wojny to w ogóle mówić nie sposób.
Ktos wspomnial o U-Bootach.. tych 50-60 sztuk (zamiast Bismarcka). Obrona przeciw OP byla na poczatku slaba. O ile mi wiadomo nawet te poczatkowo kilka, czy kilkanascie U-Bootow na Atlantyku powodowalo stosunkowo rażące w oczy straty. Wystarczy pomyslec co zrobiloby ich kilkakrotnie wiecej. Tym bardziej wtedy, gdy posiadalo sie pewien efekt zaskoczenia i gdzie Angole nie posiadali wystarczajaco wiele okretow oslony z dobrze dzialajacymi azdikami; ). Niemcy mieli wyszkolony personel. Pracowali przeciez potajemnie nad tym duzo wczesniej w ..Holandii; ). Noo... ale byla jeszcze ta ...Enigma; )
Suma sumarum;).. B&T bezsensem nie bylo.
Było...
To wszystko kwestia interpretacji zastosowania tych okretow.
Interpretacje to się robo post factum, ja zaś nie widzę sensownego założenia i logicznej przyczyny ich budowy (wydania dwóch gór forsy).
Jak kasa jest, to sie buduje.
Killer statement... Jak kasa jest... to się buduje Z SENSEM... i wtedy to ma sens. A jak kasa jest i się buduje bez sensu to potem nie ma kasy na rzeczy z sensem i trzeba wojować tym co się ma a nie tym co powinno sie mieć. Zbyt lekko podchodzisz do kwestii budżetowych... a wic w tym leży, że to budżety pozwalają na wygrywanie wojen. Bez budżetu nie ma zwycięstw.
Tym bardziej jak ma sie wyhandlowany tonaż wzgl. floty brytyjskiej i aspiracje silnego Państwa: ). Bledem bylo raczej nieukonczenie Grafa i nieco zaniedbanie budowy OP.
Jeden Graf wiosny nie czyni. Co do OP zgoda. A o tonażu to tylko tyle, że .... co z tego? Czy malarz miał szansę prowadzić/wygrać wojnę tylko przeciw UK? Nie miał i wiedział o tym. Czy malarz miał szansę prowadzić/wygrać wojnę tylko przeciw Francji? Prowadzić nie, ale wygrać tak. Uznał, że jest to ryzyko godne podjęcia... i niestety pomylił się. W ogóle nie uwzględnił czynnika CCCP i US... Polityka sobie a flota sobie... czyli bezsens.
Samym istnieniem nie da się przerwać dostaw do Albionu. Trzeba jeszcze wypłynąć, znaleźć, trafić, nie dać się trafić, a jak się nie uda to mieć gdzie naprawic te cuda. Nie wystarczy żeby stały sobie w fiordzie.
Skąd czerpiesz wiedzę, że B&T były pomyślane do w.w. celów? Czy nie z późniejszych prób ich zastosowania do czegoś więcej niż postój w fiordach? Jak się skończyły te próby... wiemy. Z danych technicznych jakoś nie wynika, żeby miały szczególnie duży zasięg lub/i prędkość lub/i obronę plot... cechy przydatne do celów o których piszesz.
A co mieli Twoim (waszym) zdaniem zbudowac?. Kolejne pancerniki kieszonkowe?: ).
Nie spekuluję co w zamian... bo nie o to chodzi. Teza była, że zbudowano je bez sensu i proszę argumenty, że było inaczej.
Z przebiegu wojny widac jasno, ze taki ot Tirpitz stojac "tylko" we fjordzie, wiazal co najmniej jednego lotniskowca i co najmniej 2 brytyjskie pancerniki w Scapa Flow. Samo wyjscie na kilkadziesiat mil od brzegu powodwalo juz panike, zawieszanie konwojow i gromadzenie wiekszych sil ze strony Angoli. Czy to aby bylo az takie bezsensowne?. Napewno nie do konca; ).
Skutek Watsonie... skutek. Ile statków z zaopatrzeniem dla UK zatonęło od tego stania? Dostawy się nieco opóźniły... A co innego (w domysle pożyteczniejszego) robiłyby brytyjskie 2 OL + 1 lotniskowiec w okresie 1941-1943? Czy rzeczywiście brak tych okrętów (znaczy ich zakiszenie w Scapa) tak bardzo szkodzil angolom... chyba napewno nie do końca... Podstawowa sprawa... koszt efekt. Ja broń Boże nie twierdzę, że B&T nie wywarły żadnego wpływu na przebieg działań wojennych, ale zgodzisz się chyba, że efekt ten w stosunku do włozonych środków (nie tylko koszt budowy, ale również cała reszta środków które należało przeznaczać na bieżąco dla zachowania choćby podstawowej zdolności bojowej) był raczej mikry... a o wpływie na wynik wojny to w ogóle mówić nie sposób.
Ktos wspomnial o U-Bootach.. tych 50-60 sztuk (zamiast Bismarcka). Obrona przeciw OP byla na poczatku slaba. O ile mi wiadomo nawet te poczatkowo kilka, czy kilkanascie U-Bootow na Atlantyku powodowalo stosunkowo rażące w oczy straty. Wystarczy pomyslec co zrobiloby ich kilkakrotnie wiecej. Tym bardziej wtedy, gdy posiadalo sie pewien efekt zaskoczenia i gdzie Angole nie posiadali wystarczajaco wiele okretow oslony z dobrze dzialajacymi azdikami; ). Niemcy mieli wyszkolony personel. Pracowali przeciez potajemnie nad tym duzo wczesniej w ..Holandii; ). Noo... ale byla jeszcze ta ...Enigma; )
Suma sumarum;).. B&T bezsensem nie bylo.
Było...
To wszystko kwestia interpretacji zastosowania tych okretow.
Interpretacje to się robo post factum, ja zaś nie widzę sensownego założenia i logicznej przyczyny ich budowy (wydania dwóch gór forsy).
Jak kasa jest, to sie buduje.
Killer statement...
Jak kasa jest... to się buduje Z SENSEM... i wtedy to ma sens. A jak kasa jest i się buduje bez sensu to potem nie ma kasy na rzeczy z sensem i trzeba wojować tym co się ma a nie tym co powinno sie mieć. Zbyt lekko podchodzisz do kwestii budżetowych... a wic w tym leży, że to budżety pozwalają na wygrywanie wojen. Bez budżetu nie ma zwycięstw.Tym bardziej jak ma sie wyhandlowany tonaż wzgl. floty brytyjskiej i aspiracje silnego Państwa: ). Bledem bylo raczej nieukonczenie Grafa i nieco zaniedbanie budowy OP.
Jeden Graf wiosny nie czyni. Co do OP zgoda. A o tonażu to tylko tyle, że .... co z tego? Czy malarz miał szansę prowadzić/wygrać wojnę tylko przeciw UK? Nie miał i wiedział o tym. Czy malarz miał szansę prowadzić/wygrać wojnę tylko przeciw Francji? Prowadzić nie, ale wygrać tak. Uznał, że jest to ryzyko godne podjęcia... i niestety pomylił się. W ogóle nie uwzględnił czynnika CCCP i US... Polityka sobie a flota sobie... czyli bezsens.
-
Gość
Nie wiem czy te zintegrowane systemy byłby mu w ogóle potrzebne w przypadku utraty wszystkich wieżkarolk pisze:to Bismarck nie miał zintegrowanych systemów?
nie no w to nie uwierzę, ale jeżeli, to z niego był istotnie gruchot wtedyprzecież te twoje "kopułki" jak je nazywasz nie mają nic wspólnego z kierowaniem ogniem dział 380, tylko z artylerią przeciwlotniczą
Po prostu, Bismarcka atakowało zbyt wiele jednostek z różnych kierunków przy niesprawności (głównie niesterowności) okrętu... Trudno sobie wyobrazić inny wynik takiego starcia... Być może, gdyby Bismarck miał szczęście, to trafiłby raz czy dwa (był tego blisko ), niemniej jednak i tak niczego by to nie zmieniło...
-
karolk
CIA dobrze wiesz, że wieże głowne zamilkły dopiero o 10.00 czyli niemal po półtorej godzinie strzelania, 150 nawet strzelały do 10.10 i żałosna skuteczność ułatwiła egzekucję, do której dobrowolnie chyba podstawiono Bismarcka
no i dobrze wiesz, że zatopienia np. Norfolka wystraszyłoby śmiertelnie Lewostronnych, a może nawet by odpłynęli, dla tego typu okrętu wystarczyłoby pechowe trafienie ze 150, bo opancerzony był dla poprawienia humoru załogi raczej niż w celach praktycznych ...
no i dobrze wiesz, że zatopienia np. Norfolka wystraszyłoby śmiertelnie Lewostronnych, a może nawet by odpłynęli, dla tego typu okrętu wystarczyłoby pechowe trafienie ze 150, bo opancerzony był dla poprawienia humoru załogi raczej niż w celach praktycznych ...
-
Gość
No dobrze, to inaczej... Jaką widzisz przyczynę tak niskiej skuteczności?karolk pisze:CIA dobrze wiesz, że wieże głowne zamilkły dopiero o 10.00 czyli niemal po półtorej godzinie strzelania, 150 nawet strzelały do 10.10 i żałosna skuteczność ułatwiła egzekucję, do której dobrowolnie chyba podstawiono Bismarcka
no i dobrze wiesz, że zatopienia np. Norfolka wystraszyłoby śmiertelnie Lewostronnych, a może nawet by odpłynęli, dla tego typu okrętu wystarczyłoby pechowe trafienie ze 150, bo opancerzony był dla poprawienia humoru załogi raczej niż w celach praktycznych ...
