LUIGI CADORNA - MSiO 2/2005

[Zulu Gula]

Zulu wybacz, ale history navy mil jest stroną o wyzszej fachowowści, niż Janes, a tam wyraźnie stoi napisane w nawiasie or large light C co jednoznacznie okresla jej stosunek do nazwy głownej oczywiscie według mojej niekompletnej wiedzy o uzywaniu języka barbarzyńskiego

Słusznie Wasze prawisz.
Choć akurat o tych battle cruisers to nigdzie nie widziałem, choc zjasna sprawa, że wciąż za mało widziałem, czytałem i wiem.

[Zulu Gula]

Wygląda zatem na to, że faktycznie to niby były lekkie krążowniki liniowe, co już zakrawa na kretynizm. Niemcy ich postraszyli 105-tkami.

[karolk]

jak widać, bywał nazywany lekkim krązowniem najcięższym, ale tylko bywał, to istotna róznica w angielskim

Large to wielki, nie ciężki.

tym mocniej uwydatnia znaczenie nazwy lekki krązownik liniowy (bitewny, co jest tym samym dla Limies)

[Emden]

W sumie sam sie zacząłem zastanawiac:
www.deutsche-schutzgebiete.de/hochseeflotte_wk1.htm
Tu mamy Moltkego i społke jako Schlachtkreuzer na przykład



A te starsze krązowniki, do Bluchera to mi sie zawsze kojarzyło, że to panzerdeck kreuzery były

[Zulu Gula]

W sumie sam sie zacząłem zastanawiac:
www.deutsche-schutzgebiete.de/hochseeflotte_wk1.htm
Tu mamy Moltkego i społke jako Schlachtkreuzer na przykład



A te starsze krązowniki, do Bluchera to mi sie zawsze kojarzyło, że to panzerdeck kreuzery były

Tu za to masz Grosse Kreuzer:

http://german-navy.tripod.com/sms_bc.htm

Michael Emmerich pisze per Schlachtkreuzer:

http://www.german-navy.de/hochseeflotte ... story.html

Co do pancernopokłądowych to mieli inną klasyfikację przecież: Kleine Kreuzer, panie "Emden" - kwestia wyporności i tyle.

[Emden]

Kleine Kreuzer to a Panzerdeck Kreuzer to chyba cos innego
Pisząc o Panzerdeck Kreuzerach miałem na mysli np. Roon-a, podaną przez Ciebie Vinete,
czy chociazby S&G.

A SMS Emden to na decku 25mm a boki 80-100mm - czyli raczej taki mało pancernopokloadowy

[Zulu Gula]

Kleine Kreuzer to a Panzerdeck Kreuzer to chyba cos innego
Pisząc o Panzerdeck Kreuzerach miałem na mysli np. Roon-a, podaną przez Ciebie Vinete,
czy chociazby S&G.

A SMS Emden to na decku 25mm a boki 80-100mm - czyli raczej taki mało pancernopokloadowy

Panie Emdenie to nie tak:

krążownik pancernopokładowy posiadał jedynie opancerzenie kadłuba w postaci pokładu pancernego - to, że ten pokład miał skosy, to całkiem inna bajka.
Angole takie okręty nazywali protected cruisers, Rosjanie broniepałubnyje kriejsiera, Niemcy Panzerdeckkreuzer, Italianie nie mieli osobnej nazwy, Francuzi też.

Natomiast krążownik pancerny to była inksza bajka - to był okręt opancerzony zarówno pasem burtowym jak i posiadający pokład pancerny, dokładnie jak pancernik.

Brytole mówili na to Armoured cruisers, Rosjanie bronienosnyje kriejsiera, niemcy nieoficjalnie Panzerkreuzer, Italianie - incrociatori corazzati, zaś Francuzi - Croiseurs-cuirasses (czyli pancerniki-krążowniki, jakby to dosłownie przekładać).

Natomiast niemiecki podział na Kleine und Grosse Kreuzer miał genezę w przedziałach wyporności, nie w opancerzeniu.

Zauważ, że do Grossen Kreuzer należały zarówno Roon (więc pancerny), jak i Vineta, będąca krążownikiem pancernopokładowym wg pierwszego z kryteriów- u Anglików tez był taki podział, zaś krążowniki należały do trzech klas.
Inaczej, oba podziały są rozłączne, a dokonywane w oparciu o odmienne kryteria - pierwszym z nich jest rodzaj opancerzenia, drugim wyporność.

Jeszcze inna bajka była z krążownikami lekkimi, bo takie powstawały już w czasie I Wojny (a nie dopiero po Traktacie Waszyngtońskim).

[CHRIS]

Hallo
Co do terminologi w Cesarskiej niemieckie MW do 1918 roku to jest troche zamieszania bo istniala dosc rozpowszechniona Terminologia nieoficjalna.
A wiec bylo tak:

9 kwietna 1889 roku zostaly wprowadzone oficjalnie cztery klasy krazownikow (I – IV), przy czym krazowniki II-
klasy -pancernopokladowe- byly typem posrednim pomiedzy krazownikami I-klasy (nieoficjalnie Panzerkreuzer) a lekko opancerzonymi krazownikami III-klasy (nm.Geschütztekreuzer) , dla pelnego obrazu trzeba jeszcze wspomnec male i nieopancerzone krazowniki IV-klasy (nm. Ungeschütztekreuzer).
Chciano zrobic jeszcze prosciej i.....

Ponowna zmiana terminologi nastapila 27 lutego 1899 roku, wprowadzajac wtedy tylko dwie klasy: Grosse Kreuzer (Wielkie Krazowniki) i Kleine Kreuzer (Male Krazowniki). W tym miejscu trzeba zwrocic uwage, ze w marynarce niemieckiej do 1918 roku dosc rozpowszechniona byla juz wspomniana wyzej nieoficjalna terminologia i tak przykladowo: krazownik Kaiserin Augusta i typu Victoria Louise nazywane byly „Grosse Kreuzer”, od Fürst Bismarck do Blücher „Panzerkreuzer” i od von der Tann „Schlachtkreuzer”, chociaz oficjalnie wszystkie nalezaly do gatunku Grosse Kreuzer!

Ch.

[Emden]

No to dzieki Zulusie i Chrisie za wyjaśnienie.

[Zulu Gula]

Ja też dziękuję, bo to wyjaśnia, dlaczego te terminologie się na siebie nakładały.

[karolk]

... i wracając do określonych jako kolejne blaszanki Regia Marina krążowników Cadorna, mnie tam osobiscie zaimponowała odporność słabego systemu obrony biernej pierwszego kondotiera który zginął, czyli Colleoni, który poszedł na dno po trafieniu dwóch brytyjskich torped 533 o których skuteczności wiele powiedziano. Zastanawiające jest w tym wszystkim kreowanie opinii, często bez pokrycia w faktach i wytrwałe jej wmawianie środowiskom shiploverskim, aż wreszcie uznają je za swoje przed chwilą dosłownie wyjaśniliśmy sobie kwestię lekkich krążowników liniowych, której ekpert klasy Tadeusza po prostu pomijał, kreując opinię (raczej jednak nie swoją, tylko opartą na czyimś autorytatywnym stwierdzeniu, jak się domyślam) wybielającą najgorsze krążowniki liniowe w historii flot, jakimi bez wątpienia były Guam i Alaska. Dlatego kochanych shiploverów czeka teraz sporo pracy dla obalenia mitów, którymi karmiono publikę z utrudnionym poważnie dostępem do danych źródłowych i wyciągnięcia prawdy na światło dzienne, a kończe pytaniem retorycznym, jak to jest, że Sydney łatwo załatwił blaszankę, a potem sam jeszcze łatwiej dostał łupnia od statku handlowego doraźnie uzbrojonego, to kto ma blaszanki, tylko Regia Marina?

[Zulu Gula]

kochanych shiploverów czeka teraz sporo pracy dla obalenia mitów, którymi karmiono publikę z utrudnionym poważnie dostępem do danych źródłowych i wyciągnięcia prawdy na światło dzienne, a kończe pytaniem retorycznym, jak to jest, że Sydney łatwo załatwił blaszankę, a potem sam jeszcze łatwiej dostał łupnia od statku handlowego doraźnie uzbrojonego, to kto ma blaszanki, tylko Regia Marina?

Cóż, twierdzenie, że krążowniki t. Leander Zmodyfikowany były blaszankami, jest oczywiście przesadzone - "Sydney" zatonął w niejasnych okolicznościach, w sytuiacji, gdy dał się w sposób chyba szczeniacki zaskoczyć.
Nie były to jednak blaszanki - patrz "Perth".

Za to załatwienie napędu na Colleonim jednym pociskiem dobrze o Włochach nie świadczy.

[karolk]

załatwienie Hooda jednym pociskiem też piękne nie jest utrata możliwosci ruchu przez Liverpool (wyposazony w dublowany i na przemienny układ napedowy, też do ozdób nie należy, utrata napędu przez Exetera od jednego trafienia z krańca zasięgu ośmiocalówek, czy kompromitacja totalna z Ark Royal ozdabiają szczególnie nieblaszankowate okręty anglosaskie - jaasne Włosi są do poopy, bo są Włochami, Francuzi są nieco lepsi, ale tylko tyci, Niemcy i Ruski to totalne dno, a RN, a już USN to śmietanka i bezbłędne maszynki do walki (Sydney po swoim fuksiarkim trafieniu wystrzełał cała amunicję i trafił tylko jeszcze raz Bande Nere powodując ... pożar, bez skutków dla sprawności Włocha)
casus Perth jest jednak ciekawy, nawet bardzo, bo ten okręt zrobił bardzo wiele...
...więcej, Leander dostał długą lancę i jako pierwszy aliancki krążownik, a też jedyny, zwolnił jedynie z 32 do 28 węzłów, czegoś takiego nawet Papuasi nie widzieli

[karolk]

Cóż, twierdzenie, że krążowniki t. Leander Zmodyfikowany były blaszankami, jest oczywiście przesadzone - "Sydney" zatonął w niejasnych okolicznościach, w sytuiacji, gdy dał się w sposób chyba szczeniacki zaskoczyć.
Nie były to jednak blaszanki - patrz "Perth".
Za to załatwienie napędu na Colleonim jednym pociskiem dobrze o Włochach nie świadczy.

chciałbym zwrócić uwagę przemówcy na fakt, że obie nieblaszanki zatonęły po ostrzale artyleryjskim krążowników lub statków handlowych uzbrojonych doraźnie, a Włoch żaden tak łatwo się nie dał... (poza tą trójką roztrzelaną przez Warspite & co) ale oczywiście, Warspite jest okrętem liniowym, chyba tego nie da się zanegować, co?

[Maciej]

...obie nieblaszanki zatonęły po ostrzale artyleryjskim krążowników lub statków handlowych uzbrojonych doraźnie...

Eee... Karolu, nie skracaj za bardzo

Pozdrawiam,
Maciej

[karolk]

po ostrzale artyleryjskim ...

Eee... Karolu, nie skracaj za bardzo
Pozdrawiam,
Maciej

to tylko stwierdzenie faktu Maciej, przecież poza Royal Navy w Europie nikt nie stracił krążownika wyłącznie od ostrzału innego krążownika, ani tym bardziej od handlarza (ten francuski w Afryce Zachodniej jednak dostał też od Massaschussetts, czy jak się to pisze qrna, a nie tylko od Augusty)