Forum Okrętów Wojennych

Grzechu pisze:Czy da się wyliczyć ilość obrotów mając do dyspozycji prędkość wylotową, długość gwintowanej części lufy i skok gwintu?

CIA pisze:Wystarczy wiedzieć na jakiej długosci pocisk robi jeden pełen obrót (czyli skok gwintu) i znać prędkość pocisku...

No tak, po co upraszczać, jeśli można skomplikować

shigure pisze:Grzechu czy nie masz ochoty już sie upić ?
... bo ja owszem

Upić - nie!
Napić piwka - jak najbardziej! W miłym towarzystwie - jeszcze bardziej
Cierpliwości, sierpień zbliża się wielkimi krokami.

Dostałeś maila?
Zapodziałem gdzieś Twój adres pocztowy:(

Się Karolu wciąłeś - usprawiedliwia Cię to, że w trakcie edycji postu 'nacisnęło mi' się 'Wyślij'
Poza tym:

karol pisze:Grzesiu nie chcę być niedelikatny, ale shigure ma w swoim widocznym profilu taki przycisk e-mail

Grzechu pisze:Dostałeś maila?

Grzesiu nie chcę być niedelikatny, ale shigure ma w swoim widocznym profilu taki przycisk e-mail ech te piffko piffko

CIA pisze:Wystarczy wiedzieć na jakiej długosci pocisk robi jeden pełen obrót (czyli skok gwintu) i znać prędkość pocisku... a obliczenia to juz juz chyba prosta sprawa - predkość dzielimy na tę długość jednego obrotu. To pewnie wyjdzie z jakimś tam przybliżeniu (bo nie uwzględnimy tego ruchu jednostajnie/niejednostajnie przyspieszonego/opóźnionego ), ale chyba wystarczającym...

Nie wystarczy bo jest jeszcze poślizg

"For example, for a 16 inch (40.64 cm) gun with a 1 in 25 twist, the twist length would be 33.33 feet (10.16 m). Nominally, this would mean that a projectile with a muzzle velocity of 2,500 fps (762 mps) would be rotating as it left the muzzle at about 75 RPS or 4,500 RPM, but because of slippage it is actually rotating at about 67.5 RPS or 4,050 RPM."

MiKo pisze: Nie wystarczy bo jest jeszcze poślizg

Coraz bardziej jestem utwierdzony w przekonaniu, że z dwóch rodzajów fizyki - doświadczalnej i teoretycznej - liczy się TYLKO ta doświadczalna

Zawsze nie uczyli:

teoria to 0 wiedzy na temat
praktyka to 1

razem 10

CIA pisze: Dodajmy, że im mniejszy kąt padania na płytę (prostopadle = 90 stopni) tym większy ekwiwalent wynikający z wychylenia pancerza.

I dokładnie tak samo odwrotnie proporcjonalnie spada powierzchnia, czyli płyte trzeba wydłużać
I teraz kończy się matematyka, a zaczyna balistyka - czy lepiej mie fizycznie grubszą płytę z mniejszym kątem padania, czy cieńszą z większym - tu rykoszet może iść w dół kadluba i dno przebić ...

ragozd pisze:I dokładnie tak samo odwrotnie proporcjonalnie spada powierzchnia, czyli płyte trzeba wydłużać

Wydłużenie płyty wzrasata o 1/cosx, a jej ekwiwalent grubości o (1/cosx)^2 lub w praktyce mniej więcej o (1/cosx)^1,4
Można sobie policzyć, która wartość jest większa: 1/cosx czy (1/cosx)^2 ...

Co do rykoszetów w TDS/zbiorniki paliwa (i nie tylko rykoszetów, bo TDS jest bardziej na zewnątrz kadłuba w stosunku do pancerzy pionowych) - to sprawa jest jasna, do rykoszetów mozna jeszcze dodać mniejszą wyporność przy tej samej szerokości kadłuba w przypadku gdy nie mamy poszycia przed pancerzem burtowym (nawet jeżeli bąble p.torp. sięgają linii wodnej - to okret przecież przechyla się na fali...). Jeżeli istnieje poszycie przed pancerzem burtowym, to trudności z naprawami. Podobnie rzecz się ma z pancerzem wewnętrznym - bo pancerz typów South Dakota i Iowa to nie tylko wychylenie, ale i przesunięcie w kierunku środka kadłuba. Zalętą przesunięcia pancerza bardziej do środka jest oczywiście mniejsza powierzchnia pokładu pancernego.

Bardzo zainteresowała mnie informacja Tellera:
Poza tym przy analizie trybów pracy siłowni wyszło na jaw, że w wyniku umieszczenia pasa burtowego głęboko wewnątrz kadłuba, typy South Dakota i Iowa to jedyne pancerniki na świecie, które miały praktycznie nie chroniony układ dostarczania paliwa do kotłów.

Tak na marginesie - Yamato też miał bardzo wychylony pas pancerny, ale nie posiadał paliwa w TDS...

Co jest lepsze - pancerz pionowy czy pancerz wychylony?
Myślę, ze takie analizy robiono już kilkadziesiąt lat temu i sprawa nie była jednoznaczna - jednym konstruktorom wychodziło, ze więcej plusów ma wychylenie, innym wręcz na odwrót...

ragozd pisze:

CIA pisze: Dodajmy, że im mniejszy kąt padania na płytę (prostopadle = 90 stopni) tym większy ekwiwalent wynikający z wychylenia pancerza.

I dokładnie tak samo odwrotnie proporcjonalnie spada powierzchnia, czyli płyte trzeba wydłużać
I teraz kończy się matematyka, a zaczyna balistyka - czy lepiej mie fizycznie grubszą płytę z mniejszym kątem padania, czy cieńszą z większym - tu rykoszet może iść w dół kadluba i dno przebić ...

Wiekszy kont na tej dla inicjacji zapalnika a grupsz na tej dla odlamkow

a na dziury to i tak trzeba miec wydolny system pomp bo to nietylko pociski ale i miny torpedy.

pozdrawiam domek

Załóżmy że pocisk upada pod kątem 30 stopni (licząc od poziomu), następnie załóżmy że średnia szerokość pokładu pancernego okrętu liniowego to 30 metrów zaś średnia wysokość płyt pancerza bocznego to 5 metrów.
Wtedy dla omawianego pocisku powierzchnia rażenie pokładu ma pozorną wysokość 15 metrów zaś pancerza bocznego nie wychylonego około 4,3 metra a w przypadku pancerza wychylonego o kąt 20 stopni od pionu jest to 3,2 metra.
Jak łatwo zauważyć w obydwu przypadkach pocisk „widzi” znacznie więcej pokładu niż beltu.
Dla kąta padania pocisku 21 stopni jest to odpowiednio: 10metrów; 4,6 metra i 3,7 metra. Jak widać pokład stanowi wciąż ponad 2 razy większy cel.
Dla kąta padania pocisku 15 stopni mamy: 7,7m. ; 4,8m. ; 4,1m. Również pokład stanowi prawie dwukrotnie większy cel.
Dopiero dla kąta upadku 9 stopni mamy: 4,7m. ; 4,9m. ; 4,4m. A więc wartości porównywalne.
Kąt 10 stopni to dystans około 15 kilometrów a więc dolna granica stref bezpieczeństwa przeciw najpopularniejszym kalibrom pancerników opancerzonych w klasycznym AoN. Wniosek jaki się nasuwa jest taki że to nie z pancerzem bocznym jest kłopot tylko z opancerzeniem pokładu jako najbardziej wystawionym na nadlatujące pociski na dystansie typowym dla koncepcji AoN.
Moim zdaniem korzystne jest zaoszczędzenie na grubości pancerza bocznego a wykorzystanie tej różnicy na wzmocnienie opancerzenia pokładu panecrnego.
Poniżej zamieszczam tabelkę z Excela, kolejne wiersze to: 1. kąt upadku pocisku mierzony od poziomu w stopniach, 2. widziana przez pocisk wysokość powierzchni pokładu w metrach, 3. wysokość beltu wychylonego o 20 stopni, 4. wysokość beltu nie wychylonego.
wiersz 1: 0 3 6 9 12 15 18 21 24 27 30 33 36
wiersz 2: 0 1,570079 3,135854 4,693034 6,237351 7,764571 9,27051 10,75104 12,2021 13,61971 15 16,33917 17,63356
wiersz 3: 4,698463104 4,602524 4,49397 4,373099 4,24024 4,09576 3,940054 3,773548 3,596699 3,409992 3,213938 3,009075 2,795965
wiersz 4: 5 4,993148 4,972609 4,938442 4,890738 4,829629 4,755283 4,667902 4,567727 4,455033 4,330127 4,193353 4,045085

ale lipa wyszła z tą tabelką. nie mam pojęcia jak to zrobić więc jeśli to kogoś interesuje to musi sobie przyporządkować ręcznie.

Ja to bym dawał i pokład i burtę o dostatecznej grubości (dla systemu AoN)
Burta musi mieć swoją grubość z u uwagi na to, ze pociski walą w nią pod większym kątem. Jak w pokład wali pod kątem 20 stopni, to w burtę pod kątem 70 stopni (przy założeniu, że prostopadła to 90 stopni)

Jeśli natomiast chodzi o system pancernego pokładu i ekranów - tak jak w Bismarcku - to na pewno dałbym grubszy pancerz pokładu kosztem burty, zresztą Niemcy tak właśnie projektowali następne okręty... Nawet Tirpitz miał mniejszą grubość burty (315mm) niż Bismarck (320mm)

ale w tym rozumowaniu jest jeden błąd - trafienie w pokład po drugiej stronie nie jest aż tak krytyczne z 2 powodów - pocisk wytraci pęd / zainicjuje na nadbuduwkach, ew. przebije pokład i burtę i wyleci z okrętu. Więc powierzchnię pokładu zmniejszyłbym dwukrotnie w tych analizach.
Kolejna sprawa - prawdopodobieńtwo trafienia. Czyli przeliczając na dystansie nie tylko powierzchnię ale liczbę wystrzelonych pocisków
jeśli na 15 km trafi 5 na 100, a na 25 km 2 na 100, to jednak pancerz pionowy robi się bardziej istotny

Zupełnie nie zrozumiałeś o czym pisałem. Dotyczyło to mianowicie kwestii czy warto jest wychylać pancerz boczny skoro zmniejsza to jego „widoczną” dla nadlatującego pocisku powierzchnię. Wykazałem że począwszy od kątów upadku pocisku 10 stopni wzwyż, pokłady stanowią większy cel (powierzchnię którą „widzi” nadlatujący pocisk) niż belt, tak wychylony jak i prosty. Różnica ta jest znacznie bardziej istotna (czytaj większa) niż ta wynikająca ze zmniejszenia „widocznej” powierzchni pancerza bocznego w wyniku jego wychylenia na zewnątrz. Skoro więc to pokład stanowi większy cel dla pocisków to większe musi być prawdopodobieństwo jego trafienia w stosunku do prawdopodobieństwa trafienia w pancerz boczny. Jednocześnie wychylenie pancerza bocznego znacząco zwiększa jego ekwiwalent, jak wynika to ze wzoru Tellera.
W związku z powyższym oraz że idea IZ zakłada walkę na dystansie korzystne wydaje się wychylenie pancerza bocznego na zewnątrz, co związane jest z możliwością jego odchudzenia oraz wykorzystaniem oszczędności ciężarowych na wzmocnienie pokładu. Widać bowiem wyraźnie że szansa na ominięcie pancerza bocznego i tak jest dużo mniejsza niż szansa na trafienie w pokład przy założonym dystansie walki.
Innymi słowy na wychyleniu pancerza przy zastosowaniem klasycznego AoN w postaci odwróconego pudełka można generalnie zyskać. Zupełnie inaczej rzecz się ma jeżeli zastosuje się system „niemiecki”, tutaj wychylenie beltu jest niekorzystne ponieważ zwiększa szansę na jego ominięcie przez pociski a tym samym niespełnienie przez niego roli ekranu.

...Burta musi mieć swoją grubość z u uwagi na to, ze pociski walą w nią pod większym kątem. Jak w pokład wali pod kątem 20 stopni, to w burtę pod kątem 70 stopni (przy założeniu, że prostopadła to 90 stopni)...

no ja nie twierdzę że jest inaczej tylko jak to wyjaśniłem powyżej chodzi o analizę: wychylać burtę czy nie. Chodzi o bilans co zyskamy co stracimy, no i nie popadajmy w skrajności... hie hie...

ale w tym rozumowaniu jest jeden błąd - trafienie w pokład po drugiej stronie nie jest aż tak krytyczne z 2 powodów - pocisk wytraci pęd / zainicjuje na nadbuduwkach, ew. przebije pokład i burtę i wyleci z okrętu.

Szczerze mówiąc to mocno powątpiewam w to że nadbudówki (może za wyjątkiem opancerzonej wieży dowodzenia) stanowią istotną przeszkodę dla ciężkiego pocisku, podobnie jak w to że pocisk przebije pokład pancerny oraz burtę i sobie wyleci. Przecież już sam pokład miał zatrzymywać pociski, podobnie burta, obydwa te pancerze raczej nie mają prawa przepuścić pocisku. Tylko proszę mi tu nie przytaczać przykładu pocisku 38 cm z Bismarcka który odbił się od dźwigu na PoW i trafił w komin, co innego masywny dźwigar a co innego cienka ścianka działowa choćby ich było nawet kilka.

Jeśli natomiast chodzi o system pancernego pokładu i ekranów - tak jak w Bismarcku - to na pewno dałbym grubszy pancerz pokładu kosztem burty, zresztą Niemcy tak właśnie projektowali następne okręty... Nawet Tirpitz miał mniejszą grubość burty (315mm) niż Bismarck (320mm)

Kiedyś to sobie przeliczałem co by było gdyby na B zastosować tylko pokład pancerny i skosy, wyszło mi że zamiast 80mm mielibyśmy coś koło 240mm i około 280 czy jakoś tak na skosach, nad komorami amunicji jeszcze więcej oczywiście. Jak łatwo wywnioskować że reszta to byłoby okrągłe 0mm. Wtedy pociski śmigałyby na wylot po częściach nie opancerzonych nie robiąc „żadnych” szkód a witalia byłyby faktycznie nie do ruszenia przez cokolwiek. Heh... to ja coś pisałem o popadaniu w skrajności?

jogi balboa pisze: Kiedyś to sobie przeliczałem co by było gdyby na B zastosować tylko pokład pancerny i skosy, wyszło mi że zamiast 80mm mielibyśmy coś koło 240mm i około 280 czy jakoś tak na skosach, nad komorami amunicji jeszcze więcej oczywiście. Jak łatwo wywnioskować że reszta to byłoby okrągłe 0mm. Wtedy pociski śmigałyby na wylot po częściach nie opancerzonych nie robiąc „żadnych” szkód a witalia byłyby faktycznie nie do ruszenia przez cokolwiek. Heh... to ja coś pisałem o popadaniu w skrajności?

Gdybyśmy nie opancerzyli "niewitaliów" to przypadkowy byle samolocik z broni pokładowej robi sieczkę z załogi i demolkę pokładów nie mówiąc juz o bombach burzących... Nawet Amerykanie w swoim AoN stosowali opancerzenie górnego pokładu oraz zbiorników przed pancerzem burtowym (słynne "ekrany decapujące").

Och Karol ... piffko to dopiero będzie,będzie - więc i Ciebie do Szczecina na sierpień zapraszamy,bo piwa do wypicia wiele mamy
Grzechu maila dostałem.

CIA pisze:Ja to bym dawał i pokład i burtę o dostatecznej grubości (dla systemu AoN)
Burta musi mieć swoją grubość z u uwagi na to, ze pociski walą w nią pod większym kątem. Jak w pokład wali pod kątem 20 stopni, to w burtę pod kątem 70 stopni (przy założeniu, że prostopadła to 90 stopni)

Jeśli natomiast chodzi o system pancernego pokładu i ekranów - tak jak w Bismarcku - to na pewno dałbym grubszy pancerz pokładu kosztem burty, zresztą Niemcy tak właśnie projektowali następne okręty... Nawet Tirpitz miał mniejszą grubość burty (315mm) niż Bismarck (320mm)

Przydałoby się jeszcze lepiej opancerzyć wieże armat 38 cm.

Przeglądając "Podręcznik artylerii" Blinowa znalazłem taki oto doświadczalny wzór na przebijalnośc pancerza (może się komuś przyda ).



gdzie:
b- grubość przebijanego pancerza w dm
Vc – szybkość końcowa pocisku w m/s
q – ciężar pocisku w kg
u – kąt uderzenia (prostopadła do pancerza = 90 stopni)
k- współczynnik charakteryzujący mechaniczne właściwości pancerza i wynoszący w przybliżeniu 2200; przy kątach uderzenia większych niż 60 stopni k=2400
d – kaliber pocisku w dm

Oczywiście stopień "0,7" pierwiastka oznacza potęgę 1/0,7 czyli 1,42857
Zamiast kąta uderzenia pocisku (gdzie prostopadła to 90 stopni) możemy wpisywac kąt upadku pocisku (gdzie prostopadła to 0 stopni) ale wówczas posługujemy się cosinusem. Można sobie sprawdzić, ze np. sin60 stopni kąta uderzenia w pancerz pionowy to to samo co cos30 stopni kąta upadku