Forum Okrętów Wojennych

jogi balboa pisze:żadnego zadania nie były w stanie wykonać lepiej niż lotniskowce czy op, może poza ostrzeliwaniem plaż ale bez tego można by się jakoś obyć.

Obyć? A czym byś je zastąpił podczas ostrzeliwania artylerii nadbrzeżnej, umocnień na brzegu i w głębi lądu - przed desantem i w trakcie (również po uchwyceniu przyczółków)?
Tu waść przesadzasz
I ślepy zaułek ewolucji? Pancerniki?! boszzzz

W głębi lądu? Może sprecyzujmy czy jest ta głębia lądu?
A zastąpiłbym je lotnictwem, które i tak zastępowało je zresztą w głębi lądu i wszędzie tam gdzie pancerników nie było. A lądowałbym tam gdzie umocnień nie ma albo są symboliczne, czyli tak jak by to zrobił każdy rozsądny strateg.
I teraz zaczną się opowieści czego to lotnictwo nie jest w stanie zrobić a pancerniki tak.
Ach, a dlaczego ślepy zaułek? Dlatego że taktyka użycia pancerników-okrętów liniowych wywodzi się gdzieś z XVII-XVIII wieku, może wcześniej, z pewnością są tu tacy którzy dużo mogą powiedzieć na ten temat. Okres drugiej wielkiej wojny to przypisywanie pancerników do zadań które mogą z powodzeniem wykonywać skoro już są, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie budowałby już specjalnie takiego okrętu do wykonywania takich zadań.

1. Oczywista, że pancerniki wymarły jak mamuty.
2. Nie ulaga wątplwości, że dużemu łatwiej walczyć z falą i sztormem, dlatego Scharhorst mógł swobodnie ujść krążownikom.

No a żeby podgrzać dyskusję, to przyjmując pewne kryteria oceny głównie dotyczące klasyfikacji niemieckich ciężkich okrętów, dochodzę do wniosku że Bismarcka również można zakwalifikować jako krążownik liniowy. Dlaczego? Po pierwsze pancerz 320mm na burcie posiada grubość zbliżoną do krążowników liniowych Hochseflotte, po drugie ażeby uznać go za pancernik musiałby mieć 10 dział 380mm lub 8x406mm, po trzecie z pierwszego i drugiego wynika że Makenseny (albo ich nigdy nie zbudowani następcy) mają więcej cech wspólnych z Bismarckiem niż Baden.
A ogólnie rzecz biorąc to uważam że podział na krążowniki i pancerniki skończył się wraz z podpisaniem traktatów morskich w międzywojniu, jestem też zwolennikiem klasyfikacji zgodnej z oficjalną, czyli przykładowo Graf Spee to pancernik kieszonkowy nie żaden ciężki krążownik z przerośniętymi działami. Poza tym Nala niestety nie wróci na hasło Iowa krążownik liniowy, trzeba wymyślić coś mocniejszego żeby go poruszyć. Niestety nic nie przychodzi mi do głowy a gnębi mnie to od dłuższego czasu.

jogi balboa pisze:jestem też zwolennikiem klasyfikacji zgodnej z oficjalną, czyli przykładowo Graf Spee to pancernik kieszonkowy nie żaden ciężki krążownik z przerośniętymi działami.

I pancernik kieszonkowy to właśnie ta oficjalna klasyfikacja?

Mi tam się zdaje, że sami Niemcy potem (od 1940 roku chyba) klasyfikowali swoje Deutschlandy jako ciężkie krążowniki, więc problem ich klasyfikacji jest rozwiązany

Coś mocniejszego? No to może takie jedno pytanie do forumowiczów (z przyjemnością usłyszałbym odpowiedź Nali, choć wątpię w otrzymanie jej).

Otóż...

Sławomir Lipiecki w Big Five cz. 1 pisze:Wielka Brytania [...] rozpoczęła prace projektowe nad nowymi pancernikami i ... krążownikami liniowymi (tak jakby bitwa jutlandzka niczego nowego do budownictwa okrętowego nie wniosła)

(podkreślenie moje)

W związku z tym, że Nala, znany na całym forum obrońca okrętów typu Iowa jako pancerników, klasyfikuje G-3 jak krążowniki liniowe, które były słabo opancerzone, to co mamy powiedzieć o Iowach? Albo o typach North Carolina lub South Dakota?

I druga kwestia, to może podchodzi już pod offtopic, ale czemu nala przemilczał fakt budowy bardzo słabo opancerzonych krążowników liniowych typu Lexington w swojej monografii Big Five? Czyżby wstyd, że Amerykanie zaczęli budować już PO bitwie jutlandzkiej okręty o opancerzeniu cieńszym od brytyjskich Lionów?

I dlatego lepiej jest pisać że okręt o specyfikaci "x" pokonał okręt o specyfikaci "y"

a nie pancernik pokonał pancernik

Jak to brzmi pancernik ORP Wicher zatopił pancernik USS Iowa

dopiero jak się to porówna od strony specyfikacji to

pozdrawiam domek

Drake pisze:Mi tam się zdaje, że sami Niemcy potem (od 1940 roku chyba) klasyfikowali swoje Deutschlandy jako ciężkie krążowniki, więc problem ich klasyfikacji jest rozwiązany

Coś mocniejszego? No to może takie jedno pytanie do forumowiczów (z przyjemnością usłyszałbym odpowiedź Nali, choć wątpię w otrzymanie jej).

Otóż...

Sławomir Lipiecki w Big Five cz. 1 pisze:Wielka Brytania [...] rozpoczęła prace projektowe nad nowymi pancernikami i ... krążownikami liniowymi (tak jakby bitwa jutlandzka niczego nowego do budownictwa okrętowego nie wniosła)

(podkreślenie moje)

W związku z tym, że Nala, znany na całym forum obrońca okrętów typu Iowa jako pancerników, klasyfikuje G-3 jak krążowniki liniowe, które były słabo opancerzone, to co mamy powiedzieć o Iowach? Albo o typach North Carolina lub South Dakota?

I druga kwestia, to może podchodzi już pod offtopic, ale czemu nala przemilczał fakt budowy bardzo słabo opancerzonych krążowników liniowych typu Lexington w swojej monografii Big Five? Czyżby wstyd, że Amerykanie zaczęli budować już PO bitwie jutlandzkiej okręty o opancerzeniu cieńszym od brytyjskich Lionów?

Cożeście się Nali przyczepili - tamat ten ma rozruszać pozostałych dysputantów.
2. A budowa Lexingtonów wskazuje, że Bitwa Jutlandzka nie wpłynęła na budownictwo amarykańskie.
3. A że Bismarck przypomina "powiekszonego Lutzowa" to inna sprawa.

Co do Nali: ja do niego nic nie mam, ale w temacie o Iowach chyba można się powoływać na jego prace, w których również wspomina nieraz o nich? W końu Nala jest autorem, tak jak np Roberts, Garzke czy Dulin, a ja nie mam zamiaru traktować osoby X czy Y inaczej tylko dlatego, że kiedyś pisała na forum. Dla mnie każdy autor jest równy, a że akurat Nala napisał tą dość kontrowersyjną (przynajmniej dla mnie) opinię, to nie moja wina. I to by było tyle, jeśli chodzi o tą kwestię.

Wracając jednak do sprawy Iowy i G-3, to skoro osoba posiadająca szeroką wiedzę o okrętach, i to nie tylko amerykańskich, przedstawia te dwa typy, które miały przecież podobne rozmiary, uzbrojenie, opancerzenie i prędkość, jako dwie różne strony (najlepszy pancernik kontra słaby krążownik liniowy), to musi mieć przecież jakiś powód. Bo nie wydaje mi się, aby mógł to zrobić tylko po to, aby zdyskredytować projekt brytyjski względem amerykańskiego. I skoro nie mam możliwości spytania się autora co miał na myśli pisząc te słowa, pozostaje mi spytać na forum w nadziei na racjonalną odpowiedź, a ten temat akurat najlepiej pasował.

jogi balboa pisze:W głębi lądu? Może sprecyzujmy czy jest ta głębia lądu?
A zastąpiłbym je lotnictwem, które i tak zastępowało je zresztą w głębi lądu i wszędzie tam gdzie pancerników nie było. A lądowałbym tam gdzie umocnień nie ma albo są symboliczne, czyli tak jak by to zrobił każdy rozsądny strateg.
I teraz zaczną się opowieści czego to lotnictwo nie jest w stanie zrobić a pancerniki tak.

Zastąpić można, ale czy skutecznie (o tym zapomniałem wspomnieć). Uważam, że lotnictwo byłoby bezskuteczne w unieszkodliwaniu stanowisk artylerii nadbrzeżnej "zaszytej" i zamaskowanej w zboczach gór (por. Iwo Jima). Niezbędny jest w takim przypadku ostrzał z morza na wprost. Najlepiej dużym kalibrem.
Mówisz, lądowałbyś tam, gdzie nie ma umocnień, albo są symboliczne? Hmm - a po co tam miałbyś lądować? :8
Miejsca, gdzie jest "po co" lądować - są oczywiście umocnione.

sebian pisze:

jogi balboa pisze:W głębi lądu? Może sprecyzujmy czy jest ta głębia lądu?
A zastąpiłbym je lotnictwem, które i tak zastępowało je zresztą w głębi lądu i wszędzie tam gdzie pancerników nie było. A lądowałbym tam gdzie umocnień nie ma albo są symboliczne, czyli tak jak by to zrobił każdy rozsądny strateg.
I teraz zaczną się opowieści czego to lotnictwo nie jest w stanie zrobić a pancerniki tak.

Zastąpić można, ale czy skutecznie (o tym zapomniałem wspomnieć). Uważam, że lotnictwo byłoby bezskuteczne w unieszkodliwaniu stanowisk artylerii nadbrzeżnej "zaszytej" i zamaskowanej w zboczach gór (por. Iwo Jima). Niezbędny jest w takim przypadku ostrzał z morza na wprost. Najlepiej dużym kalibrem.
Mówisz, lądowałbyś tam, gdzie nie ma umocnień, albo są symboliczne? Hmm - a po co tam miałbyś lądować? :8
Miejsca, gdzie jest "po co" lądować - są oczywiście umocnione.

No na przykład po to żeby zaoszczędzić na bombach, pociskach artylerii okrętowej, krwi żołnierzy i paru innych rzeczach o których zapomniałem akurat. Chyba dlatego alianci lądowali w Normandii a nie w Pas de Calais. Już w 1914 roku jeden niemiecki feldmarszałek wpadł na genialny pomysł że zamiast uderzać w umocnienia, lepiej je ominąć.
A propos „zaszytych” i zamaskowanych stanowisk w zboczach gór, to Niemcy mieli kilka takich miejsc, przykładowo stanowiska V3, z którymi lotnictwo poradziło sobie jakoś. Co prawda trzeba było dobrać odpowiedni wagomiar bomb ale pancernik też trzeba dopiero wysłać. A ile tańsza jest eskadra Lancasterów od jednego pancernika?

seawolf pisze:

jogi balboa pisze:jestem też zwolennikiem klasyfikacji zgodnej z oficjalną, czyli przykładowo Graf Spee to pancernik kieszonkowy nie żaden ciężki krążownik z przerośniętymi działami.

I pancernik kieszonkowy to właśnie ta oficjalna klasyfikacja?

A może nie? W Niemczech Panzerschiff, u aliantów „pocket battleship”, u nas „pancernik kieszonkowy” i wszystko jasne.
Akurat Admiral Graf Spee nigdy nie został przeklasyfikowany, dlaczego o nim napisałem?

Eustachy, ale nikt nigdy nie podkręcał tak dyskusji jak Nala, bez niego to już nigdy nie będzie to samo. Pozostaje jedynie analizować jego złote myśli niczym pamiętniki papieża i rozważać co kierowało autorem.
A myślałem że w sprawie B będziesz oponował, powstałaby dyskusja a tak to lipa.

Ale chyba mam tu coś. Dlaczego w burcie B są tylko 4 dzióry a około pół setki pocisków które trafiły bo są po nich ślady, nie przebiło nawet tego wyśmiewanego powszechnie 145mm nad głównym pancerzem burtowym. Tymczasem SD w sławetnym pojedynku z Kirichima i spółką miała „rysę” od pocisku 8” w głównym belt i wgłębienie od pocisku 14” na głębokość 0,5-1 inch w barbecie oraz pęknięcia na obszarze 6 stóp dookoła (o ile dobrze zrozumiałem), do tego zrobione po przebiciu wcześniej przez ten pocisk pokładu 36mm STS. Dla zobrazowania problemu, pocisk 16"/50 Mark 7 z USS Iowa przebija 43mm pokładu z 10tys jardów, brytyjski 14"/45 Mark VII z HMS KGV przebija 29mm pokładu z takiej samej odległości i 50mm z 15tys jardów. To za http://www.navweaps.com/ Słowem po przebiciu tego STSu niewiele powinien mieć energii a tu mamy prawie pół barbety do wymiany. Tymczasem zgodnie z tabelkami przebijalności Okuna, stal amerykańska jest tylko około 9-10% gorsza od niemieckiej.

Eee jakoś to się układa. Faktem jest, że oporność na pociski pasa 160mm Bismarcka jest zaskakująca. A ja bardzo dziekuję za takie oponowanie, jak bylo.
2 Niewątpliwie wartość bojowa G3 przewyższała o niebo warotść takową SoDaI. Również Lexingtona. Jeden G3 był lepszy niz SoDaI i Lexington w kupie. Genialny projekt. Jakbym był Royal Navy to bym wywalił jedną wieżę 406mm raczej, żeby sporą prędkosc zachować na Rodnejach..

Czym USS Iowa jest teraz.
"Pancernik rakietowy"

pozdrawiam domek

sebian pisze:

jogi balboa pisze:W głębi lądu? Może sprecyzujmy czy jest ta głębia lądu?
A zastąpiłbym je lotnictwem, które i tak zastępowało je zresztą w głębi lądu i wszędzie tam gdzie pancerników nie było. A lądowałbym tam gdzie umocnień nie ma albo są symboliczne, czyli tak jak by to zrobił każdy rozsądny strateg.
I teraz zaczną się opowieści czego to lotnictwo nie jest w stanie zrobić a pancerniki tak.

Zastąpić można, ale czy skutecznie (o tym zapomniałem wspomnieć). Uważam, że lotnictwo byłoby bezskuteczne w unieszkodliwaniu stanowisk artylerii nadbrzeżnej "zaszytej" i zamaskowanej w zboczach gór (por. Iwo Jima). Niezbędny jest w takim przypadku ostrzał z morza na wprost. Najlepiej dużym kalibrem.
Mówisz, lądowałbyś tam, gdzie nie ma umocnień, albo są symboliczne? Hmm - a po co tam miałbyś lądować? :8
Miejsca, gdzie jest "po co" lądować - są oczywiście umocnione.

Kilka uwa.

Z tego co sie orientuje to pancerniki niszczyły ogniem artyleri umocnione
odcinki które im mogły jedynie lakier porysować.

Pancernik to taki bunkier na wodzie jak stoi w porcie.M
Ma artylerie zazwyczaj adekwatną do sił atakującego przeciwnika.

Wyobraź sobie taki pancernik Yamato okopany na wysepce albo Tyrpic
na brzegu i sobie atakuj go bez lotnictwa Zresztą jedyne skuteczne ataki na pancerniki w porcie przeprowadziło lotnictwo i op sztuk jeden

Pare razy prubowano i zawsze z nieciekawymi skutkami

pozdrawiam domek

domek pisze:Czym USS Iowa jest teraz.
"Pancernik rakietowy"

pozdrawiam domek

Chyba raczej muzeum?

domek pisze: Zresztą jedyne skuteczne ataki na pancerniki w porcie przeprowadziło lotnictwo i op sztuk jeden

A Mers el Kebir i Casablanca?