Forum Okrętów Wojennych

Artykuł o przezbrojeniach niszczycieli sprawił, że dokonałem ostatnio kilku ważnych "odkryć". Mianowicie "Hotchkissy" kal. 13.2 mm na "Burzy" i "Wichrze" mylone są bardzo często z "Vickersami" kal. 40 mm, pewnie dlatego, że na rufie "Hotchkissy" miał typ "Grom" , a "Vickersy" typ "Burza".

Odkryłem, że po pierwszym przezbrojeniu w początku 1940 r. "Burza" zyskała poczwórne kaemy ale prawdopodobnie "straciła" już wtedy "Vickersy" kal. 40 mm! Skąd to wiadomo? Zdjęcie z "Miniatur Morskich" J. Pertka (wyd. 1971) o obu niszczycielach tego typu (s. 42) pokazuje, że poczwórne kaemy zostały ulokowane w miejscu zdjętych "Vickersów" na nadbudówce rufowej! J. Pertek opisując walkę okrętu pod Calais chyba pomylił się pisząc o "zacięciu działek kal. 40 mm" i miał na myśli Hotchkissy ulokowane na platformach nadbudówki dziobowej. Dalszy jego opis potwierdza tylko, że poczwórne kaemy były ostatnią bronią zdolną wtedy do walki z samolotami!
Podobnie pomylił się raz autor obecnego artykułu, bo raz gdy pisał o zdjęciu Hotchkissów na rufie, ewidentnie chodziło o "Vickersy", tyle, że uważam, że tych cięższych w 1941 r. od dawna nie było, a zdjęto tylko poczwórne kaemy (do "Hotchkissów" odniosę się niżej). Pomyłka bierze się pewnie z tego, że na okręcie najpierw były "Vickersy" kal. 40 mm (zdjęte moim zdaniem w styczniu 1940 r.) i potem poczwórne karabiny maszynowe mniejszego kalibru - one też były produkcji firmy "Vickers"!

W kwestii radarów zainstalowanych na "Burzy" w okresie przezbrojenia z lat 1941-1942 też się zastanawiam, bo po akcji przeciw 'U 606" są relacje kpt. Pitułki i ppor. Olszowskiego. Pierwszy pisze w raporcie o radarze typ 271, drugi o typie 285.
Typ 285 według opisu z artykułu miał być "wyparty" z okrętu przez typ 291 zainstalowany wraz z systemem 252 i radarem centymetrowym 271. Tu też jest rozbieżność, bo są również informacje - o radarze 272 na "Burzy", z jaką się stykałem. Długość fali - centymetrowa - ta sama - ale radar nie ten sam. Było zresztą o tym już przy omawianiu trzyczęściowego cyklu "Burzy" w "Okrętach".
Spotykałem się ze "starymi" i takimi wersjami, że w 1942 r. na okrętach PMW "współistniały" radary typu 285, 291 i 271. Gdyby tak było na "Burzy" w lutym 1943 r. - obaj oficerowie z tego okrętu mieliby rację w swych opisach. Czy więc na pewno typ 291 "zdetronizował" i usunął z "Burzy" typ 285?

Nad tym prawoburtowym Hotchkissem strzelającym do "U 606" - jak to opisał w raporcie kpt. Pitułko (w artykule marcowym MSiO), też zastanawiałem się długo. Zdjęcie "Burzy" z tego okresu pokazuje wyraźnie 4 Oerlikony, ale nie ma tej platformy dla Hotchkissów z obu stron kopuły radaru akurat w tym miejscu, na którym rysowano ją w wymienionym wyżej trzyczęściowym cyklu (jeśli jest nią miejsce widoczne wyżej nad Oerlikonem, to było znacznie bardziej ulokowane z przodu).
Tylko pomost bojowy przed kopułą radarową dawał trochę miejsca, na zainstalowanie broni strzelającej, ale czy dla ciężkich "Hotchkissów" kal. 13.2 mm? Nie wiem, czy nie zajęłbyby zbyt wiele miejsca. O wiele łatwiej było tam umieścić lżejsze kaemy typu "Lewis" kal. 7.7 mm, co często praktykowano na okrętach eskortowych, choćby na eskortowcu HMS "Stork", który w grudniu 1941 r. gonił i staranował na powierzchni "U 574", a wcześniej strzelano z pomostu w trakcie pościgu za U-Bootem właśnie z takiej broni. "Lewisy" często znajdowały się na pokładach naszych niszczycieli.

No chyba, że ktoś "wykryje" ewidentnie "Hotchkissa" na zdjęciu (tym ze s. 68). Może on być wśród grupy ludzi stojących tuż przed kopułą radaru (nad Oerlikonem), tyle, że słabo to miejsce widać.

No, Panowie udało mi się rozstrzygnąć sprawę na rzecz "Hotchkissa". W galerii zdjęć "Burzy" (Galeria ORP Burza) jest zdjęcie przedstawiające okręt u wybrzeży Afryki Zachodniej. Zrobiono je ze śródokręcia prawej burty w kierunku na pomost bojowy. Choć niezbyt wyraźnie, ale dostrzegam "Hotchkissa" na platformie ("Lewis" tak nie wygląda).

Z tymi poczwórnymi karabinami Vickersa , to chyba jednak poleciałeś po bandzie. Zamontowano je na obniżonej wcześniej zejściówce do maszynowni, na której wcześniej stał reflektor. Na nadbudówce rufowej, do czasu zamiany działa 130mm na pom-pomy , nie było żadnego uzbojenia p-lot. Stare Vickersy 40mm stały na pokładzie obok nadbudówki rufowej a nie na niej.

Winą jest pewna niedoskonałość zdjęcia - ze swojego ujęcia nie pokazuje prawie wcale śródokręcia, a detale śródokręcia i rufy "zlewają się". Brałem też pod uwagę, że to może być bliżej kominów, ale mniej w to wierzyłem. Mimo wszystko opis Pertka z walki pod Calais jest niedoskonały, bo w ogóle Hotchkissów nie wymienia. Ale Vickersów 40 mm na zdjęciu nie ma (a jedno działko lewoburtowe powinno być widać zwłaszcza na tym miejscu, gdzie wymieniłeś). Widzę na pokładzie koło nadbudówki rufowej wyraźny "jaśniejszy" ślad w miejscu, gdzie powinno stać.

Vickersy 40mm zostały na pewno na swoich miejscach po pierwszym przezbrojeniu. Widać to na kronice PATHEa.

Czyli albo ujęcie jest "za krótkie", albo zdjęcie jest już zrobione po Calais...

Masz racje, że "Vickersy" widać na filmie o rzekomym zatopieniu U-Boota przez "Burzę", tylko czy masz pewność, że to ujęcia z 1940 r. a nie np. z 1939 r? Datacje kronikarskich filmów nie zawsze są prawidłowe np. inny film przedstawiający zatopienie "Sperrbrecher 7" przez "Pioruna" (tytuł "Polish Navy in Action") ma błędną datę 1942 r. zamiast 1944 r. Poza tym widzę, że w filmik o "Burzy" są wplecione ujęcia i z innych naszych jednostek - choćby "Bofors" za marynarzem ("Burza" ich nie miała) czy działo podwójne kal. 102 mm - jakie miały nasze "Hunty" i "Błyskawica" po przezbrojeniu. Kronika to zlepek ujęć różnych akcji i z róznych okresów - często normalny zabieg "wojenny" dla publiki, dlatego byłbym tu ostrożny w zaufaniu, że te Vickersy z filmu to "musi" być 1940 r.

Dzięki Andrzej, znalazłem na tej kronice (na samym końcu - gdzie THE END) ujęcie jednoczesne poczwórnych kaemów oraz Vickersa 40 mm - to już dowód niezbity ( niszczyciel miał je w 1940 r. przed Calais). Pytanie do kiedy dokładnie (czy coś majstrowali z pelotkami pomiędzy drugą połową 1940 r. a 1941 r. poza zamianą wyrzutni na działo plot kal. 76 mm) ?

Witam.
Najnowszy 23 Nr Okrętów już od dziś w sprzedaży.
Okładka wygląda tak



Pozdrawiam,

Waldek

waldemar.goralski@wp.pl

Jeśli mnie intuicja nie myli, to Tegethoffy i Takao będą jako zapchajdziury, gdy braknie tematów ?

W nowym numerze lekturę zacząłem od artykułu o U-Bootach typu II, bo interesowałem się nimi - zwłaszcza w kontekście ich działań przeciwko okrętom PMW. Opis nawet niezły, choć w mojej ocenie mógł być jeszcze lepszy, gdyby dodać parę wojennych faktograficznych szczególików, których mi właśnie brakło. Np. opisane są nieudane ataki U-14 na" Sępa" i U-22 na "Żbika" , ale tego, że U-18 też strzelał i spudłował torpedą do jednego z naszych OP już brak (a jest o tym w "Małej flocie wielkiej duchem" J.Pertka). No i gdy napisano o wadach zapalników w torpedach - to warto dodać jakich (magnetycznych). Nie ma też o nieudanych atakach U-9 i U-60 na "Błyskawicę" (w przypadku U-9 autor odsyła do innego artykułu o jego działaniach a nadmienić o tym można było). Może zrezygnowano z tego, bo w "Okrętach" z czerwca 2012 r. w artykule o "Błyskawicy" i U-60 było o tym.

O niektórych okrętach typu II moim zdaniem trochę za mało napisano. Można było wyeksponować zwłaszcza trzy ważne sukcesy tych niewielkich okrętów. O U-23 więcej napisano o akcjach na Morzu Czarnym, ale o tym, że Kretschmer zatopił na nim wcześniej niszczyciel HMS "Daring" (prócz paru statków) już nie ma. Podobnie z U-22, którego wymieniono tylko przy okazji jego zaginięcia w marcu 1940 r. Tego jednak, że ten okręt zatopił wcześniej torpedą niszczyciel HMS "Exmouth" i zatopił 8 innych jednostek handlowych ( i aż sześć z nich minami - co było chyba rekordem U-Boota w II w.ś.!) też mi brakuje. Podobnie jak informacji o zatopieniu niszczyciela HMS "Grafton" przez U-62. Takie szczegóły są jak dobra przyprawa do dobrego "dania" i lepiej tego nie "skąpić". Jest więc nieźle, a mogło być naprawdę "super"!

No i jest jedna pomyłka informacyjna - HMS "Weston" wyratował załogę tonącego U-13 i wcale ona nie zginęła, jak w artykule twierdzi autor. Na stronie uboat.net od dawna jest informacja o 26 uratowanych (bez żadnych osobowych strat).

Zainteresował mnie także wartościowy artykuł "U-387 na Nowej Ziemi". Autor przy okazji opisu patroli okrętu wyjaśnia wiele szczegółów dotyczących działania poszczególnych urządzeń na okręcie podwodnym. Zabrakło tylko odniesienia do charakterystycznych odgłosów dochodzących od strony atakujących U-Boota okrętów alianckich. Ten odgłos przypominający "piłę tarczową" to moim zdaniem odgłos "grzechotek" (pozoratorów akustycznych "Foxer") holowanych za okrętami alianckimi, których załogi obawiały się trafienia torpedą akustyczną, zwłaszcza wtedy, gdy tropiły wykryty okręt podwodny. Dość długo Niemcy nie rozumieli, co ten odgłos faktycznie oznacza i sądzili, że to jakieś nowe alianckie urządzenie namierzające.

Siadłem nad artykułem o Hipperze - "Grudniowa potyczka".
I zafrapowały mnie dwie rzeczy.
1. Glowworm.
Do tej pory w różnych publikacjach dotyczących inwazji na Norwegię była informacja o starciu niszczyciela z krążownikiem. W efekcie po wyczerpaniu wszelkich możliwości szkodzenia Niemcom, Glowworm taranuje Hippera. Dowódca niszczyciela pośmiertnie (i po wojnie) dostaje Victoria Cross. To było w telegraficznym skrócie.
A u pana Wojciecha Holickiego czytam, że Glowworm nie dość, że uciekał to jeszcze staranował Hippera w wyniku awarii steru !
Czy na Hipperze były takie niedojdy, że nie potrafili wyminąć uszkodzonego okrętu ? A może Anglicy po wojnie potrzebowali bohaterów i kmdr. Roope dostał VC za darmo ?
2. Bonaventure.
W tym miejscu mam takie pytanie: "Ile armat kalibru 133 mm miał ten krążownik w dniu 25. 12. 1940 roku ?".
W tekście jest podane, że był uzbrojony w 8 armat 133 mm. Mamy też, że ze względu na układ kursów strzelał tylko z trzech (!) dziobowych wież. A wszystko w jednym zdaniu.

Z tego co wiem, to krążowniki typu Dido posiadające 8 armat 133 mm, miały je rozmieszczone równomiernie po dwie wieże na dziobie i rufie.
Chyba, że autor artykułu pomylił się i Bonaventure miał 10 dział 133 mm.

A toś mnie zaskoczył tym "Glowwormem". Sęk w tym, że brytyjski niszczyciel mógł na początku walki z niemieckim niszczycielem łatwo zerwać kontakt bojowy, ale tego nie zrobił, bo spodziewał się odsieczy "Renowna". A w "Hippera" rąbnął świadomie, gdy wcześniejsze dwie próby ataków torpedowych na krążownik zawiodły, a okręt był już mocno uszkodzony. Jak dotąd tylko taki obraz walki znam.
Z "Bonaventure" wątpliwości nie ma - miał 8 dział kal. 133 mm, a gdyby strzelał z trzech wież, to mógłby użyć i czwartej (przy układzie 2:2).

Z tego co wiem, to krążowniki typu Dido posiadające 8 armat 133 mm, miały je rozmieszczone równomiernie po dwie wieże na dziobie i rufie.

Nie do końca.
Ulepszony Dido, owszem miał taki układ i zamiast trzeciej wieży dziobowej miał 4 lufowego pom poma.
Natomiast pierwotne didosy wchodziły do służby czasem z niepełnym składem artylerii głównej i przejściowo ( chyba że je wcześniej zatopili ) miały tylko 8 dział 133 do czasu ich dozbrojenia. Wtedy w miejsce jednej wieży 133 miały to działo 102 mm. I właśnie zwykle ( zawsze? ) w miejsce podwyższonej rufowej wieży.
Samego tekstu nie czytałem, bo "Okrętów" tych nie mam, ale mogło spokojnie tak być, że wspomniany didos mógł strzelać tylko z trzech dziobowych wież a rufowej nie i wszystko się w tek kwestii zgadza.

W przypadku staranowania "Hippera" wiem już, na jakiej informacji pan Holicki bazował. Pochodziła ona od uratowanego oficera Ramseya, który twierdził, że niszczyciel zdołał w trakcie walki wystrzelić do krążownika wszystkie sprawne torpedy, ale zderzył się z "Hipperem" przypadkowo a nie świadomie. To możliwe, jeżeli np. sternik "Glowworma" nagle poległ na posterunku.

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http ... g&dur=1619

To jest pierwsza foto jaka mi wyskoczyła po googlaniu Bonaventure - jeśli to rzeczywiście on to jest tak jak pisze Maciej i może strzelać do przodu z trzech wież.