Forum Okrętów Wojennych

Modernizacja fregat za 200 mln USD?
Do Kongresu USA trafiły dokumenty, niezbędne do sfinalizowania rozmów o modernizacji dwóch polskich fregat typu Oliver Hazard Perry: ORP Pułaski i OPR Kościuszko.

W oficjalnej informacji ujawniono chęć wymiany przez Marynarkę Wojenną RP zestawów obrony bezpośredniej Mk 15 Phalanx Block 0 na model Block 1B, w konfiguracji Baseline 2, na obu okrętach. Prace miałyby być wykonywane w stoczniach USA. Podano jednocześnie, że wraz z pakietem części zamiennych, serwisu i szkolenia, program może osiągnąć wartość 200 mln USD.

Prawdopodobnie jednak chodzi o wiele szerszy zakres prac, które powinny doprowadzić do odtworzenia gotowości bojowej obu okrętów przekazanych Polsce w 2000. Przestarzałe, często niesprawne systemy pokładowe – w tym dowodzenia – i mniejsze od minimalnych zapasy uzbrojenia, stawiają bowiem pod znakiem zapytania możliwość skutecznego wykorzystania obu ponad 30-letnich okrętów (zobacz: ORP Pułaski – pływający złom).

Polska marynarka wojenna miała utrzymać w służbie ex-amerykańskie fregaty do czasu przyjęcia korwet typu Gawron, a więc wycofać je w 2012 i 2016. Obecnie wiadomo, że terminy te nie zostaną dotrzymane (zobacz również: Dymisja B. Klicha?), przez co fregaty mogą pozostać w składzie MW RP nawet do 2025.

Ostatnie plany, sprzed kilku miesięcy, przewidywały wydanie na remont i modernizację ORP Pułaski i OPR Kościuszko ok. 450 mln zł, czyli ok. 150 mln USD. Lista systemów, którym miano przywrócić sprawność, nie była jeszcze wtedy zamknięta. Nie ma więc żadnej sprzeczności z kwotą, zawartą w dokumentach Kongresu USA, niezbędnych do uzyskania zezwolenia eksportowego. Tym bardziej, że w większości innych wypadków, ostateczna wartość kontraktu jest nieco niższa o pierwotnie wskazywanej.

W oficjalnym oświadczeniu amerykańskiej Defense Security Cooperation Agency znalazł się natomiast kuriozalny z punktu widzenia polskiego prawa zapis o tym, że nie są znane żadne porozumienia offsetowe, proponowane w związku potencjalną sprzedażą. To nieco dziwne w odniesieniu do transakcji o równowartości ok. 600 mln zł...
http://www.altair.com.pl/start-6618

Wygląda na to ,że przeforsowano chory program modrernizacji dwóch mało wartosciowych okrętów za duże pieniądze większe niż wcześniej zakładano.
Widać ,że idiotów nie brakuje a przeznaczenie 200 mln $ na mało perespektywiczne i bezwartosciowe już okręty w tak podeszłym wieku jest niczym innym tylko wyrzuceniem pieniedzy w błoto .
Nikt przy zdrowych zmysłach nie postawił by na modernizacje okrętów tego typu tylko po to aby dociągneły żywota do 2025 podczas gdy za te pieniądze można by kupić co najmniej jedną używaną fregate nie zaawansowaną wiekowo ,lub nawet przeznaczyć te pieniądze na budowe Gawrona.
Taką sytuacje uważam za patologiczną ale temu sie nie dziwie bo zawsze uważałem i uważam aktualnie rzadzącą wierechuszke ,która podejmuje
tak idiotyczną decyzje za element patologiczny.

Piotr S. pisze:Nikt przy zdrowych zmysłach nie postawił by na modernizacje okrętów tego typu tylko po to aby dociągneły żywota do 2025 podczas gdy za te pieniądze można by kupić co najmniej jedną używaną fregate nie zaawansowaną wiekowo ,lub nawet przeznaczyć te pieniądze na budowe Gawrona.
Taką sytuacje uważam za patologiczną ale temu sie nie dziwie bo zawsze uważałem i uważam aktualnie rzadzącą wierechuszke ,która podejmuje
tak idiotyczną decyzje za element patologiczny.

Hehe, ciekawe czy Australijczycy byliby zadowoleni gdyby się dowiedzieli, że nie są o zdrowych zmysłach bo oni też dokonali modernizacji swoich OHP, jeszcze głębszej a są państwem zamożniejszym od Polski i stać ich byłoby na używaną fregatę niezaawansowaną wiekowo.
Poza tym jaki jest sens zamieniać używaną fregatę na używaną fregatę? Żadnego. Dalej - czy my potrzebujemy fregat jako następców OHP? Chyba nie. Zdecydowaliśmy się na korwety i jest to dość rozsądne podejście. Problem polega na tym, że nie ma kto nam tych korwet wybudować czy też dokończyć budowę pierwszej. I nic by tu nie dało przesunięcie 200 mln. dolarów z programu modernizacji OHP na dokończenie Gawrona. Te pieniądze po prostu zniknęłyby w stoczni, u syndyka a na efekt końcowy moglibyśmy czekać bardzo, bardzo długo. Bo gwarancji SMW nie można traktować poważnie co było widać w przeszłości. Zostalibyśmy wtedy de facto tylko z 3 pełnowartościowymi bojowymi jednostkami - z Orkanami.
I nie oszukujmy się - za sytuację w MW nie odpowiada tylko ten rząd ale i poprzedni, i kolejny wstecz i kolejny kolejny itd. Pech rządu PO-PSL polega na tym, że trwa to już tyle, ten marazm i brak planów, że szlag nas trafia. No i może jeszcze to, paradoksalnie, że ten rząd nie obiecuje jak poprzednie tylko mówi, że nie ma na MW kasy i szybko raczej nie będzie, a że nie ma jej też dla ważniejszych instytucji, zabiera ją z MON i zamiast otrzymywać nowe okręty modernizujemy stare za granicą.

Wicher pisze:Bo gwarancji SMW nie można traktować poważnie co było widać w przeszłości.

Mówisz o gwarancjach jako takich czy o gwarancjach powiązanych z finansowaniem

Trafniej tego ująć nie mogłeś Wicher

no... to teraz już nikt nie będzie szerzył defetyzmu, że np. "za kilka lat Polska będzie bezpbronna na morzu"...

był psychiatra... teraz będzie PR-owiec - specjalista od wizerunku... wizerunek armii się poprawi

SLD: bez doświadczenia wojskowego, ale za to z medialnym
- Niepokoi nas fakt, że pan premier proponuje, żeby obowiązki nowego ministra obrony narodowej przejął pan Siemoniak. Jest osobą, która nie ma żadnego doświadczenia wojskowego, która z wojskiem nie miała nic wspólnego. Jest znawcą mediów, problematyki pr-owskiej, znawcą umiejętnego kreowania wizerunku - stwierdził Wziątek.
W jego ocenie jest to filozofia, na której Tusk chce oprzeć dalsze funkcjonowanie MON. - Ale to jest filozofia zabójcza dla MON, dla atmosfery, jaka panuje w polskim wojsku - powiedział. Dodał, że przez najbliższe miesiące do wyborów "fatalna atmosfera w wojsku będzie się pogłębiała".

Mitoko pisze:Mówisz o gwarancjach jako takich czy o gwarancjach powiązanych z finansowaniem

O jako takich czyli ogólnych - ta firma nie ma u mnie dobrych notowań.

Dzięki Dziadek

PS. We wcześniejszym poście zedytowałem tylko jedno słowo, które się powtarzało raz za razem - sensu stricto treści nie zmieniłem ani o jotę

Wicher pisze:

Mitoko pisze:Mówisz o gwarancjach jako takich czy o gwarancjach powiązanych z finansowaniem

O jako takich czyli ogólnych - ta firma nie ma u mnie dobrych notowań.

U mnie też nie - ale biorą pod uwagę, że sprawa Gawronów to sprawa Irydy bis.

Schemat jest niemal ten sam - dużo psioczeń na producenta, przy pomijaniu skutków braku konsekwencji w zarządzaniu programem i finansowaniu.

Można powiedzieć, że to nasza narodowa specjalność. Ilość programów z ostatnich lat, przy których zabrakło konsekwencji wręcz przeraża.

Mitoko pisze:

Wicher pisze:

Mitoko pisze:Mówisz o gwarancjach jako takich czy o gwarancjach powiązanych z finansowaniem

O jako takich czyli ogólnych - ta firma nie ma u mnie dobrych notowań.

U mnie też nie - ale biorą pod uwagę, że sprawa Gawronów to sprawa Irydy bis.
Schemat jest niemal ten sam - dużo psioczeń na producenta, przy pomijaniu skutków braku konsekwencji w zarządzaniu programem i finansowaniu.
Można powiedzieć, że to nasza narodowa specjalność. Ilość programów z ostatnich lat, przy których zabrakło konsekwencji wręcz przeraża.

A ilość zmarnowanej kasy i potencjału załamuje.

Dokładnie - kalkulacje rosną drastycznie

Prawdę mówiąc bardziej miałem na myśli potencjał intelektualny i przemysłowy niż kasę.
Przyglądając się ilości programów rozpoczętych do zakończonych oraz upadłych po drodze zakładów można wysnuć wniosek o szkodliwym wpływie badań na przemysł zbrojeniowy
Można mieć różne zdanie o stoczni MW, ale sposób finansowania i budowy Gawrona był (według mnie) jej gwoździem do trumny. Ale oczywiście mogę się mylić.

Mogę się zgodzić z Tobą, choć zapewne inaczej patrzę na przyczyny.

Jeżeli założono serię siedmiu jednostek w tym conajmniej 3-ech w SMW to odpowiednio do tego rozłożono kalkulację. To było przyczyną faktu, że nagle prototyp zaczął kosztować tyle co 2-e jednostki kupione w Niemczech.
Gdyby od razu jasno powiedziano "budujemy tylko prototyp" kalkulacja kosztów zapewne od razu by zniechęciła do tego.

Kilka razy próbowałem już zwracać uwagę na to na forum "równych i równiejszych" - ale to samo ma odniesienie do dzisiejszych czasów.

Co do innych programów moim zdaniem należy je podzielić na 4 grupy:
1.
Zupełnie nowe programy - jak np. Krab - gdzie jest podobnie jak z Gawronem - planowano serię 72 sztuk - a nie możemy się doczekać nawet modułu dywizyjnego, z Loarą sprawa wygląda jeszcze gorzej.
2.
Programy pod hasłem "Ale o co chodzi". Najlepszym przypadkiem tu jest 35-ka Oerlikona - kupiono licencję w 1995 i .... nic z nią nie zrobiono. Dopiero ostatnio mówi się o programie San.
3.
Programy "reaktywowane" - czyli obecne programy bazujące na doświadczeniach programów skasowanych na początku lat '90-ych - jak granatniki automatyczne czy działka/wkm wielolufowe.
4.
Produkty których potencjału nie wykorzystujemy. Dla mnie najlepszym przykładem jest rodzina MTLB/MTLBu/OPAL/OPAL-2. Jak pokazują przykłady z innych państw konstrukcja ma zdolności modernizacyjne i cały szereg zastosować. Od pojazdów specjalnych po nośniki uzbrojenia dla batalionów zmechanizowanych pod chociażby PPK czy też skasowana linia rozwojowa lekkiego pojazdu plot na tym podwoziu (POLON/SOPEL/STALAGMIT).
Inny przykład - Ryś.

A ja tak właściwie zaczynam się zastanawiać jak powinno wyglądać finansowanie budowy Gawrona. Bo dawanie transzy z MON po wykonaniu jakiegoś etapu ma sens tylko wtedy, gdy te transze pójdą w znacznej cześci na kontynuowanie budowy, a nie na spłacanie wierzycieli i sterty długów niezwiąznych z budową korwety.

Nadmieniam, że Gawron nie koszuje i nie kosztowałby tyle co 2-e jednostki kupione w Niemczech, nawet jeżeli będziemy mówić o nieporównywalnych jednostakch takich jak np. K-130 (bo mimo pewnych podobieństw nie można nadużywać stwierdzenia, że K130 i A100 są porównywalne cenowo - to coś jak porównanie aut z segmentu B przy czym w jednym bierzemy pod uwagę najmniejszy silnik beznynowy, a w drugim najdroższego diesla).

Kontynuując ten wątek zgadzam się, że z punktu widzenia Niemców patrząc na projekt 621 można byłoby zapytać: po co wam taki drogi okręt?... ale problem polega na odmienym spojrzeniu na genezę wymogów. Dla Niemców 130-ki to następcy zimnowojennych ścigaczy rakietowych, ufomowane do zmieniających się waruków. Dla nas A100 to następcy Warszawy/OHP, wykreowane do założeń z roku 1998 (a przypominam, że to przed rokiem 2001). Do tego doszły pewne dziwne historie jak np niczym nieuzasadniona potrzeba przekroczenia 30 węzłów itp.

Przypomnę też, że niezwykle rzadko zdarza się, że okręty kosztują mniej, niż faktycznie powinny kosztować. Z takich bardziej znanych przypadków okazji cenowych to na myśl przychodzi mi typ Absalon i Valour (na marginesie, najpiększniejsze współczesne okręty).

zna się, bo przygotowywał dla przełożonego w ministerstwie przegląd prasy na tematy związane z resortem...

Mężydło: "jest to urzędnik, który naprawdę pełnił już wiele funkcji"...

- to jest wg partii rządzącej wystarczająca kwalifikacja do sprawowania urzędu ministra obrony narodowej...

http://www.tvn24.pl/-1,1712632,0,1,siem ... omosc.html



- ciekawe, co (z przygotowywania prasówek) utrwaliło mu się na temat Marynarki Wojennej ?...

Mitoko pisze:Mogę się zgodzić z Tobą, choć zapewne inaczej patrzę na przyczyny.
Jeżeli założono serię siedmiu jednostek w tym conajmniej 3-ech w SMW to odpowiednio do tego rozłożono kalkulację. To było przyczyną faktu, że nagle prototyp zaczął kosztować tyle co 2-e jednostki kupione w Niemczech.
Gdyby od razu jasno powiedziano "budujemy tylko prototyp" kalkulacja kosztów zapewne od razu by zniechęciła do tego.

Umowa była podpisana na 1 + 1 w opcji + 5 w kolejnej opcji.
Dołączona kalkulacja dotyczy 621/1 i 621/2 w opcji.
Także wszyscy wiedzieli, iż budujemy prototyp z możliwością budowy jednostki drugiej. Pozostałe 5 nie były nawet kalkulowane cenowo.

Do tego dochodzi koszt licencji rozliczanej jeszcze w inny sposób, ale to całkowicie inny temat.

Mitoko świetnie pokazał te lądowe programy. Najpierw zapowiedzi setek sztuk, wydanie niemałej kasy na licencje a potem jedna sztuka Loary A. Podobnie skończy Krab (8 szt.).
Gawron będzie okrętem na którym marynarz będzie pokazywać "O a w tym miejscu miała być wyrzutnia rakiet")

Nie wierzę też w projekt modernizacji vel przywrócenie sprawności bojowej OHP. Amerykanie coś wzięli się za oszczędzanie i pewnie ten projekt pójdzie do kosza.

Marmik pisze:Nadmieniam, że Gawron nie koszuje i nie kosztowałby tyle co 2-e jednostki kupione w Niemczech, nawet jeżeli będziemy mówić o nieporównywalnych jednostakch takich jak np. K-130 (bo mimo pewnych podobieństw nie można nadużywać stwierdzenia, że K130 i A100 są porównywalne cenowo - to coś jak porównanie aut z segmentu B przy czym w jednym bierzemy pod uwagę najmniejszy silnik beznynowy, a w drugim najdroższego diesla).

\

Źle to sformułowałem - powinno być "zapewne będzie kosztował", bo przy takiej konstrukcji zakupów grozi nam przywracanie zespołów do stanu zerowego. Jeżeli także to będzie robione z doskoku - to proces może być niemal bez końca.
Choć i tak trzeba przyznać, że jest tu lepiej niż w Irydą czy niektórymi programami lądowymi. Podzespoły najbardziej skomplikowane są zagraniczne i raczej z rozpowszechnionych typów. Więc nie będzie problemu typu manufaktura.

szafran pisze:Mitoko świetnie pokazał te lądowe programy. Najpierw zapowiedzi setek sztuk, wydanie niemałej kasy na licencje a potem jedna sztuka Loary A. Podobnie skończy Krab (8 szt.).

To dotyczy nie tylko licencji, ale i zamówień krajowych (co prowadzi do degradacji firm).
Zwróć uwagę, że dopiero od niedawna zaczęto wprowadzać u nas zamówienia wieloletnie, co jest podstawą z punktu widzenia racjonalizacji kosztów (oczywiście po przekroczeniu dolnej granicy opłacalności produkcji).

szafran pisze:Gawron będzie okrętem na którym marynarz będzie pokazywać "O a w tym miejscu miała być wyrzutnia rakiet")

Nie wierzę też w projekt modernizacji vel przywrócenie sprawności bojowej OHP. Amerykanie coś wzięli się za oszczędzanie i pewnie ten projekt pójdzie do kosza.

Problemem jest jak traktować modernizację OHP - jako wymysł urzędniczy czy jako akt desperacji ?